Принципы и особенности работы металлодетекторов, Научные и околонаучные обсуждения

[scandijinior]

Позвольте , но о каком "нестационарном поле" вы говорите , если время прохождения электромагнитной волны от катушки до цели и обратно - несколько наносекунд , а длительность переходных процессов в обычном импульсном металлоискателе - десятки или единицы микросекунд . Разница в 3-4 порядка вам ни о чём не говорит ?  Вы не путайте металлоискатель с георадаром ....

Далее , причём тут "импульс тока повыше" ??? Я уже третий раз говорю - законы физики не зависят от того , какой сигнал мы подаём на катушку .

Ну и потом , я же наверно имел время заметить , что импульсный метод есть многочастотный - пока занимался всеми этими "фокусами" , описанными в той теме на мд4у ... а кстати , вы её читали ? Или критикуете так , наугад ? 

О самом настоящем не стационарном поле. И при чем тут волна?

То есть временные задержки( "хвосты"...экспоненциальный процесс....как вы обзываете на мд4), это всего лишь переходные процессы в источнике поля, причем абсолютно не важно, чем вызванные.... перемещением созданного магнитного потока(стационарное поле), либо нарастанием или спадом тока в импульсниках(не стационарное поле).

[Lvovich]

О самом настоящем не стационарном поле. И при чем тут волна?

То есть временные задержки( "хвосты"...экспоненциальный процесс....как вы обзываете на мд4), это всего лишь переходные процессы в источнике поля, причем абсолютно не важно, чем вызванные.... перемещением созданного магнитного потока(стационарное поле), либо нарастанием или спадом тока в импульсниках(не стационарное поле).

В головах каша.... одним словом.
Оппопонентам. .... а что такое векторный потенциал?

[deemon]

В « консерватории «явно нужно что то менять
Ну почитайте хоть что нибудь по теории вихрей ... а то уж как то ....
Соболев ... Шкарлет Ю М накладные и экранные датчики.

Ну вот причём здесь "теория вихрей" , а ? Кстати , посмотрел книжку ... ну как я думал - там наверно должно быть дохрена формул , и никакого отношения к теме здешних дебатов . Так и оказалось , а как же

Это знаете ли , старый фокус - вместо опровержения аргументов , приводимых оппонентами надо вбросить что-то "наукообразное" ... ну такое , типа "шоб непонятно было" Но заметьте - вихревые токи протекают в металлических целях , мы же тут рассматриваем различные датчики - в которых нет вихревых токов , прошу это заметить . Так зачем вы эту книжку сюда впихиваете ? Она же про другое совсем - там рассматриваются датчики для дефектоскопии , потому и датчик непосредственно прилегает к металлу - чего в металлоискателях нет , по очевидными причинам , хе-хе .

Притом даже сами-то игнорируете вашу книжку ... там например на стр. 10 прямо указано , что поле датчика предлагается считать квазистационарным - потому что размеры устройства много меньше длины волны . Про что кстати и я тут говорил выше ( в наших случаях оно тоже так ) .... ну а вы мне пытались "объяснить" , что дескать в импульснике поле нестационарное . Я , знаете ли , не сторонник применения такой примитивной "манипуляции" в дискуссиях , да и вам не советую так делать . Потому что не все же вокруг дураки , надо это тоже учитывать ...

Так что давайте уже прекратим оффтоп и вернёмся к тебе изначальной дискуссии - в смысле , вашему утверждению , что мой датчик , описанный в интернете - является параметрическим , а не балансным . Не согласны с моими аргументами - ну так честно опровергайте их и приводите ваши ... только пожалуйста , без манипуляций - в этот раз такой номер не пройдёт , потому что потому .

[deemon]

И да , кстати , если вы уж так хотите дальше критиковать - то лучше бы вам всё-таки прочитать ту тему "про рекуперацию" , на сайте мд4у ... там на 14 странице как раз приводится схема датчика , который вы , с упорством , достойным лучшего применения - всё называете "параметрическим" Это просто чтобы не иметь смешной вид ... а то получается как в старые времена , типа "не читал , но осуждаю" - как-то неправильно это , ИМХО .

[scandijinior]

Так зачем вы эту книжку сюда впихиваете ?  Она же про другое совсем - там рассматриваются датчики для дефектоскопии , потому и датчик непосредственно прилегает к металлу - чего в металлоискателях нет , по очевидными причинам , хе-хе .

Это без разницы, ровно так же связаны магнитным потоком.

К тому же, в случае МД все еще гораздо хуже... Мало того, что имеет мет. объект в котором протекают вихревые токи, так еще до кучи изменяющийся зазор до грунта, то есть две среды со своими, отнюдь не одинаковыми( да еще и в случае грунта изменяющимися).

Это знаете ли , старый фокус - вместо опровержения аргументов , приводимых оппонентами надо вбросить что-то "наукообразное" ... ну такое , типа "шоб непонятно было"  Но заметьте - вихревые токи протекают в металлических целях , мы же тут рассматриваем различные датчики - в которых нет вихревых токов , прошу это заметить .

Дык, датчик мы делаем именно для обнаружения и именно мет. объектов в которых протекают вихри. Не так ли?

[deemon]

Это без разницы, ровно так же связаны магнитным потоком.

К тому же, в случае МД все еще гораздо хуже...     Мало того, что имеет мет. объект в котором протекают вихревые токи, так еще до кучи изменяющийся зазор до грунта, то есть две среды со своими, отнюдь не одинаковыми( да еще и в случае грунта изменяющимися).

Нет , разница всё же есть , и серьёзная - в металлоискателе , в отличие от дефектоскопа - поле от датчика проходит до цели через среду , в которой либо вообще нет магнитных частиц и проводимости , либо это всё выражено в достаточно слабой степени . Притом в подавляющем большинстве случаев наша цель представляет собой малую площадь по сравнению со средой , в случае же дефектоскопа - собственно среда и есть цель , это же понятно

Дык, датчик мы делаем именно для обнаружения и именно мет. объектов в которых протекают вихри.   Не так ли?

Это кстати тоже неверно ... дело ведь в том , что практически любая цель имеет некую постоянную времени ( T ) - то есть , если например смотреть сигнал от цели на осциллографе , подключённому к импульсному металлоискателю , то видно затухающую экспоненту - именно с этой постоянной времени . А отсюда следует , что для каждой цели можно подобрать такой "эквивалент цели" - а именно , катушку с индуктивностью L и параллельно резистор с сопротивлением R , так чтобы получилась та же константа T=L/R - и фокус в том , что этот имитатор будет так же определяться прибором , как и та самая цель - для прибора они будут неразличимы . Но , что характерно - у цели внутри металла при этом протекают вихревые токи , а у имитатора нет - ток там течёт только по проводу катушки ... отсюда вывод - при рассмотрении разных датчиков нам не надо вникать в теорию вихревых токов , этот тяжкий труд мы можем оставить кому-нибудь другому

P.S. Для целей сложной формы может возникнуть ситуация , когда у неё проявляются несколько постоянных времени ... но тогда мы можем так же точно взять несколько катушек с резисторами - суть дела от этого не меняется , это тоже должно быть понятно .

[scandijinior]

Нет , разница всё же есть , и серьёзная - в металлоискателе , в отличие от дефектоскопа - поле от датчика проходит до цели через среду , в которой либо вообще нет магнитных частиц и проводимости , либо это всё выражено в достаточно слабой степени . Притом в подавляющем большинстве случаев наша цель представляет собой малую площадь по сравнению со средой , в случае же дефектоскопа - собственно среда и есть цель , это же понятно 

Ну, а я вам о чем? Все гораздо хуже...в сучае МД. В общем случае грунт, болтающийся с нескольких см. от датчика дает прикурить мама не горюй, и на этом фоне нам нужно выделить полезную составляющую. А остальное все абсолютно одинаково, чистая обратная задача электродинамики.

Это кстати тоже неверно ... дело ведь в том , что практически любая цель имеет некую постоянную времени ( T ) - то есть , если например смотреть сигнал от цели на осциллографе , подключённому к импульсному металлоискателю , то видно затухающую экспоненту - именно с этой постоянной времени .

Я ведь не зря вас спрашивал, что представляет собой работа вихревых токов в цели. А именно, то что она и есть дополнительная ЭДС нашей системы. То есть эта ваша, по вашим словам постоянная (Т), будет зависит от контуров протекания вихрей, а также от глубины на которою, именно вихри, позволят нашему магнитному потоку источника проникнуть в "тело" цели( индуцируя вихри).
Опять таки, как видите, все сводится к источнику поля( магнитного потока). И опять видим ту же самую обратную задачу.

Сообщение отредактировано scandijinior: Oct 4 2019, 19:58

[Morcia]

Да там пока что схема самая примитивная - генератор TX как в приборчиках вроде Tesoro , потом усилитель на 1 транзисторе , 2 фазовых детектора , ну потом фильтры на ОУ , потом компараторы в схеме дискриминации - самая простая "классика" ... никаких особых "наворотов" я делать не хочу - мне главное датчик проверить .

Как то слишком просто чтоб работало с одной катушкой и было болше чем 20см на монету, но удачи вам

[Гил]

Да там пока что схема самая примитивная - генератор TX как в приборчиках вроде Tesoro , потом усилитель на 1 транзисторе , 2 фазовых детектора , ну потом фильтры на ОУ , потом компараторы в схеме дискриминации - самая простая "классика" ... никаких особых "наворотов" я делать не хочу - мне главное датчик проверить .

Делайте тогда на 500 Гц - дискрим будет не очень,но глубина приличная и
главное - грунт влиять будет очень мало,а для такого датчика это главное.

[канси]

Нет , разница всё же есть , и серьёзная - в металлоискателе , в отличие от дефектоскопа - поле от датчика проходит до цели через среду , в которой либо вообще нет магнитных частиц и проводимости , либо это всё выражено в достаточно слабой степени .
........................

теоретик, блин нафиг...в условном"ведре" (объёме поля типичного датчика) может быть добрая жменька ядрёного шлихового магнетита легко!

[Lvovich]

Ну вот причём здесь "теория вихрей" , а ? Кстати , посмотрел книжку ... ну как я думал - там наверно должно быть дохрена формул , и никакого отношения к теме здешних дебатов . Так и оказалось , а как же 

Это знаете ли , старый фокус - вместо опровержения аргументов , приводимых оппонентами надо вбросить что-то "наукообразное" ... ну такое , типа "шоб непонятно было"  Но заметьте - вихревые токи протекают в металлических целях , мы же тут рассматриваем различные датчики - в которых нет вихревых токов , прошу это заметить . Так зачем вы эту книжку сюда впихиваете ?  Она же про другое совсем - там рассматриваются датчики для дефектоскопии , потому и датчик непосредственно прилегает к металлу - чего в металлоискателях нет , по очевидными причинам , хе-хе .

Притом даже сами-то игнорируете вашу книжку ... там например на стр. 10 прямо указано , что поле датчика предлагается считать квазистационарным - потому что размеры устройства много меньше длины волны . Про что кстати и я тут говорил выше ( в наших случаях оно тоже так ) .... ну а вы мне пытались "объяснить" , что дескать в импульснике поле нестационарное . Я , знаете ли , не сторонник применения такой примитивной "манипуляции" в дискуссиях , да и вам не советую так делать . Потому что не все же вокруг дураки , надо это тоже учитывать ... 

Так что давайте уже прекратим оффтоп и вернёмся к тебе изначальной дискуссии - в смысле , вашему утверждению , что мой датчик , описанный в интернете - является параметрическим , а не балансным . Не согласны с моими аргументами - ну так честно опровергайте их и приводите ваши ... только пожалуйста , без манипуляций - в этот раз такой номер не пройдёт , потому что потому  .

Простым языком ... дайте 30 см на пятачек ... Хоп?

[Землеройк]

И да , кстати , если вы уж так хотите дальше критиковать - то лучше бы вам всё-таки прочитать ту тему "про рекуперацию" , на сайте мд4у ... там на 14 странице как раз приводится схема датчика , который вы , с упорством , достойным лучшего применения - всё называете "параметрическим"  Это просто чтобы не иметь смешной вид ... а то получается как в старые времена , типа "не читал , но осуждаю" - как-то неправильно это , ИМХО .

Уважаемый deemon, тут понимаете, какое дело... "Датчик Львовича" есть в виде рабочего изделия, имеющего самую высокую в международном МДпроме чувствительность на размер и тип, при том в грунте.
"Датчик deemon(a)" существует лишь в Ваших эскизах, и Вы даже сами не знаете, каковы будут его ТТХ.
То есть как бы Вы не "сучили лапками" в горячем споре, на Вашей чаше весов лишь болтавня, на чаше весов Львовича - выдающиеся практические результаты в виде реальных изделий.
Так что Вы сильно заблуждаетесь насчет того, кто со стороны в этом споре имеет "смешной вид" очередного "выскочки самоделкина", способного лишь на "великие" прожекты.
Сделайте свой датчик. Продемонстрируйте чувствительность по воздуху хотя бы 50см (на размер 10"), и способность удерживать ее на грунте.
Тогда будете выглядеть серьезным оппонентом. А пока...

[deemon]

Уважаемый deemon, тут понимаете, какое дело... "Датчик Львовича" есть в виде рабочего изделия, имеющего самую высокую в международном МДпроме чувствительность на размер и тип, при том в грунте.
"Датчик deemon(a)" существует лишь в Ваших эскизах, и Вы даже сами не знаете, каковы будут его ТТХ.
То есть как бы Вы не "сучили лапками" в горячем споре, на Вашей чаше весов лишь болтавня, на чаше весов Львовича - выдающиеся практические результаты в виде реальных изделий.
Так что Вы сильно заблуждаетесь насчет того, кто со стороны в этом споре имеет "смешной вид" очередного "выскочки самоделкина", способного лишь на "великие" прожекты.
Сделайте свой датчик. Продемонстрируйте чувствительность по воздуху хотя бы 50см (на размер 10"), и способность удерживать ее на грунте.
Тогда будете выглядеть серьезным оппонентом. А пока... 

Послушайте , уважаемый , а чего это вы так возбудились ? Я с вами вообще не знаком - ни очно , ни заочно - какие у вас могут быть ко мне претензии ? И вы притом забываете один существенный момент - это ведь не я взялся критиковать изделия вашего Львовича ( и его лично ) , это он зачем-то решил критиковать меня . Но прошу заметить - я совершенно случайно , читая этот сайт , встретил дискуссию про однокатушечные датчики ( и мой в том числе ) - вот решил просто разъяснить некоторые "непонятки" , что же тут странного ? Я никому ничего не продаю , ничего не обещал "лучшего в мире" и "не имеющего аналогов" (с) ™ ... всё , что я сделал - это придумал несколько идеек и опубликовал в интернете . Это что , уже повод для скандала , что ли ?

Вы же например рекламируете ваш супер-прибор ( уже 2 года ) вот в этой теме - https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1693932 - разве я там хоть слово написал ? Нет , зачем оно мне надо ? Мне мои исследования интереснее , как и разговоры с людьми , которым это тоже интересно . Не интересно - так проходите мимо ... Ну а если кто-то даже хочет спорить на эту тему - так что мешает делать это без базарной болтовни , употребляя технические аргументы ? Вот Львович , например , он же доктор наук , так - диссертацию написал ? Физику знает , вроде бы ? Так казалось бы , что ему мешает говорить по делу - если уж вообще взялся спорить ... но зачем надо нести всё это про "параметрический эффект" или какие-то "теории вихрей" ? Ну нету в датчике никаких вихрей , что уж тут поделать-то ... да и параметрический эффект тут совсем не при делах Сначала разберись в вопросе , а потом критикуй - чтобы не выглядеть смешным - вот собственно мой тезис , ИМХО это справедливо для всяких дискуссий , и в интернете в том числе . Да в науке это всегда было принято - пишешь если рецензию на статью , ну или диссертацию - так надо же сначала это как минимум прочитать , верно ведь ? Ну а что касается "мирового масштаба" , так уж извините , но там как рулил , так и рулит - и мы все для них "самодельщики" , хе-хе . Масштабы очень разные , вы понимаете ? Так что этой "пурги" не надо , я настоятельно прошу . Спасибо за внимание

[deemon]

Как то слишком просто чтоб работало с одной катушкой и было болше чем 20см на монету, но удачи вам 

Спасибо , я уж постараюсь ... вообще что забавно - я ведь за всё время всех этих своих изысканий в металлоискателях ни разу не откопал что-либо хоть мало-мальски ценное . Наверно , мне просто больше нравится сам процесс , чем результат ... но как бы там ни было , о результатах обязательно расскажу .

Но вообще , кстати , а вот какой результат считается сейчас хорошим , скажем , при датчике 22 см диаметром , для предметов разных размеров ? Каковы лучшие ( доказанные ) результаты , каковы средние ? На что хоть ориентироваться ?

[scandijinior]

... Так казалось бы , что ему мешает говорить по делу - если уж вообще взялся спорить ... но зачем надо нести всё это про "параметрический эффект" или какие-то "теории вихрей" ? Ну нету в датчике никаких вихрей , что уж тут поделать-то ... да и параметрический эффект тут совсем не при делах 

Блин! Еще раз....

Вихретоковый преобразователь (Eddy current probe) - устройство, состоящее из одной или нескольких индуктивных обмоток, предназначенных для возбуждения в объекте вихревых токов и преобразования зависящего от параметров объекта электромагнитного поля в сигнал преобразователя.

А вы говорите нет никаких вихрей. Ну...ну..

[deemon]

Блин!   Еще раз....

Вихретоковый преобразователь (Eddy current probe) - устройство, состоящее из одной или нескольких индуктивных обмоток, предназначенных для возбуждения в объекте вихревых токов и преобразования зависящего от параметров объекта электромагнитного поля в сигнал преобразователя.

А вы говорите нет никаких вихрей.   Ну...ну..

У меня написано - в "датчике нет никаких вихрей" . У вас - "для возбуждения в объекте вихревых токов" . Объект и датчик - это разные вещи .
То есть опять - вы лезете спорить , даже не прочитав внимательно текст

[scandijinior]

У меня написано - в "датчике нет никаких вихрей" . У вас - "для возбуждения в объекте вихревых токов" . Объект и датчик - это разные вещи .
То есть опять - вы лезете спорить , даже не прочитав внимательно текст 

А ЭДС самоиндукции это что по вашему????

[deemon]

А ЭДС самоиндукции это что по вашему????

это не вихрь

[scandijinior]

это не вихрь 

Найдите два отличия в формуле описывающий процесс. Затем попытайтесь объяснить скин-эффект без вихрей. И посмеемся вместе..

[SevRay]

Они же имеют сильную индуктивную связь - так как намотаны , вы же должны это знать - на одном сердечнике , рядом .

Где вы в датчике МД увидели сердечник, на который намотаны катушки? - точно каша...