Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: Интроник и солёная вода с ферритом.
Reviewdetector > Поисковая техника, оборудование, аксессуары.. > Рецензии
Pages: 1, 2, 3
Lvovich
Как обещали.

http://youtu.be/n78wWgp2eY0

Ферритовые стержни ф3х12мм

Концентрация соли в воде 30г/л.

Коллега flagman, ау.
biggrin.gif
канси
Писал ответ да тему снесли, попробую по новой:

Для того чтобы все желающие могли реально оценить уровни помеховых сигналов с которыми справляется Интроник и попробовать свои приборы в тех же условиях,
можно взять бутылку поменьше (поллитровую) так как большой бутылью тяжело размахивать, и заполнить её песком с примесью магнетита и солёной водой.

Так чтобы прибор отбалансированный в пределах обычного грунта (ну например середина диапазона БГ Х-терры, Сигнум при баланировке по кирпичу и т.п.) видел её далеко и с хорошим, устойчивым ВДИ

Количество ингредиентов (соль, магнетит) указать.


Lvovich
QUOTE(канси @ Feb 26 2016, 21:11)
Писал ответ да тему снесли, попробую по новой:

Для того чтобы все желающие могли реально оценить уровни помеховых сигналов с которыми справляется Интроник и попробовать свои приборы в тех же условиях,
можно взять бутылку поменьше (поллитровую) так как большой бутылью тяжело размахивать, и заполнить её песком с примесью магнетита и солёной водой.

Так чтобы прибор отбалансированный в пределах обычного грунта (ну например середина диапазона БГ Х-терры,  Сигнум при баланировке по кирпичу и т.п.) видел её далеко и с хорошим, устойчивым ВДИ

Количество ингредиентов (соль, магнетит) указать.

Надо попроще.

Набить две бутылки банальным суглинком . Одну из них залить солёной водой. По другой проводить баланс.
После чего оценить реакцию прибора на бутылку с солёной водой ... По параметрам комфортная чувствительность и качество идентификации предельно отдаленных от датчика целей.
Все ж ленивые. biggrin.gif
канси
QUOTE(Lvovich @ Feb 26 2016, 20:18)
Надо попроще.

Набить две бутылки банальным суглинком . Одну из них залить солёной водой. По другой проводить баланс.
После чего оценить реакцию прибора на бутылку с солёной водой ... По параметрам комфортная чувствительность и качество идентификации предельно отдаленных от датчика целей.
Все ж ленивые. biggrin.gif

Тоже вариант biggrin.gif

Но, суглинок из разных мест может быть и слабо сигнальным...а грамм-другой шлихового магнетита на поллитровую бутылку с песком (да хоть кварцевым) слабо сигнальным не будет... 17.gif
scandijinior
QUOTE(Lvovich @ Feb 26 2016, 21:01)
Как обещали.


Спасибо! biggrin.gif


QUOTE(Lvovich @ Feb 26 2016, 21:01)
Коллега flagman,  ау.
biggrin.gif


Подождем...

Про треуголку Володь....я не забыл... 14.gif frize.gif
Lvovich
QUOTE(канси @ Feb 26 2016, 21:30)
Тоже вариант  biggrin.gif

Но, суглинок из разных мест может быть  и слабо сигнальным...а грамм-другой шлихового магнетита на поллитровую бутылку с песком (да хоть кварцевым) слабо сигнальным не будет...  17.gif


Тут важнее соотношение полезного и мешающего сигналов. Что можно задавать дальностью цели. А суглинки у нас равномерно средние . БГ сантиметров с 20ти.
игорь бабушкин
QUOTE(Lvovich @ Feb 26 2016, 20:18)
Надо попроще.



Та же бутылка с точно отмеренным количеством соли,а на одну из боковых стенок магнетит на скотч.
Землеройк
QUOTE(игорь бабушкин @ Feb 26 2016, 21:51)
Та же бутылка с точно отмеренным количеством соли,а на одну из боковых стенок магнетит на скотч.


И все "оппоненты" как-то резко пропали... ddd.gif
Radiomans
Я вот например не представляю где взять такого размера феррит. Кольца - без вопросов, стоят в любой аппаратуре, стержни тоже, выковырять из радиоприёмников.
Но даже похожего феррита такого не припомню, в контурах КВ-аппаратуры стерженьки намного меньше ....
Про кусок алюминия писал, это 17.gif без комментариев.
Так что я пока запасусь попкорном и посмотрю на эти опыты ......... пока просто посмотрю.
(конечно в конце чуйка на 5коп это было круто ....)
Lvovich
QUOTE(Radiomans @ Feb 27 2016, 02:05)
Я вот например не представляю где взять такого размера феррит. Кольца - без вопросов, стоят в любой аппаратуре, стержни тоже, выковырять из радиоприёмников.
Но даже похожего феррита такого не припомню, в контурах КВ-аппаратуры стерженьки намного меньше ....
Про кусок алюминия писал, это  17.gif  без комментариев.
Так что я пока запасусь попкорном и посмотрю на эти опыты ......... пока просто посмотрю.
(конечно в конце чуйка на 5коп это было круто ....)

В показанном опыте феррит формирует монотонно нарастающую волну мешающего сигнала , что близко к тому как бывает на практике при сканировании слабомагнитного полупространства - грунта. Учитывая наличие у ДД датчика отрицательных зон чувствительности - сложность картины взаимодействия очень желательно чтобы ферритовый фрагмент был своей длинной частью был расположен перпендикулярно плоскости преобразователя.
Это может быть половинка ферритового кольца Как бы гнутый стержень , соответственно закрепляемый перпендикулярно. После чего Ваша задача - подобрать за счёт длины ферритового имитатора уровень сигнала от последнего , так чтобы он был много больше от сигнала дальней цели.

Крутая чуйка это под 70 см , но её уже не удержишь.
Попробую с цепочкой , но это очень неоднозначно . Все зависит от размера звеньев и от расположения в месте закладки.
канси
QUOTE(Lvovich @ Feb 27 2016, 04:36)
В показанном опыте феррит формирует монотонно нарастающую волну мешающего сигнала , что близко к тому  как  бывает на практике при сканировании слабомагнитного полупространства - грунта. Учитывая наличие у ДД датчика отрицательных зон чувствительности  - сложность картины взаимодействия  очень желательно чтобы ферритовый фрагмент был своей длинной частью был расположен перпендикулярно плоскости преобразователя.
Это может быть половинка ферритового кольца  Как бы гнутый стержень , соответственно закрепляемый перпендикулярно. После чего Ваша задача - подобрать за счёт длины ферритового имитатора уровень сигнала от последнего , так чтобы он был много больше от сигнала дальней цели.

Поигравшись с наклеенным на скотч шлиховым магнетитом, пришёл к выводу что это достаточно реалистичная имитация реального магнетитсодержащего грунта (например, пляжного песка в волноприбойной зоне, или эоловой супеси с магнетитом). Так получается потому что магнетит - тяжёлый минерал а основные составляющие песков и супесей (кварц, глинистые минералы) лёгкие,
и легко уносятся водой и ветром. Самая поверхность укрывающей среды при этом резко обогащается магнетитом, частицы которого неохотно покидают своё место.

Такой имитатор (например, лист картона равномерно покрытый полосками скотча с магнетитовым песком) лёгок, компактен и не создаёт эффектов с отрицательными зонам чувствительности (при проводке, есть только одна волна сигнала грунта, из-за изменения зазора). И в то же время, он сильно сигнальный.

Если поместить подобный лист картона за бутылкой с солёной водой, все приборы вроде Сигнумов и Деусов просто лягут...из-за полнейшей невозможности отстроиться от такой комбинации без резкого уменьшения чувствительности.

Магнетит шлиховой у Вас есть... 30х40 сантиметров (10 полосок скотча по 30 см)
уйдёт всего несколько граммов, на клейкий слой до заполнения и стряхнуть лишнее.

Сергей (asgo) уже сделал себе такой, там нет ничего хитрого. Дальность с которой все приборы в не балансе по ферриту видит этот лист весьма и весьма приличная...
Lvovich
QUOTE(канси @ Feb 27 2016, 09:20)
Поигравшись с наклеенным на скотч шлиховым магнетитом, пришёл к выводу что это достаточно реалистичная имитация реального магнетитсодержащего грунта  (например, пляжного песка в волноприбойной зоне, или эоловой супеси с магнетитом).  Так получается потому что магнетит - тяжёлый минерал а основные составляющие песков и супесей (кварц, глинистые минералы) лёгкие,
и легко уносятся водой и ветром.  Самая поверхность укрывающей среды при этом резко обогащается магнетитом, частицы которого неохотно покидают своё место.

Такой имитатор (например, лист картона равномерно покрытый полосками скотча с магнетитовым песком) лёгок, компактен и не создаёт  эффектов с отрицательными зонам чувствительности (при проводке, есть только одна волна сигнала грунта, из-за изменения зазора). И в то же время, он сильно сигнальный.

Если поместить подобный лист картона за бутылкой с солёной водой, все приборы вроде Сигнумов и Деусов просто лягут...из-за полнейшей невозможности отстроиться от такой комбинации без резкого уменьшения чувствительности.

Магнетит шлиховой у Вас есть... 30х40 сантиметров (10 полосок скотча по 30 см)
уйдёт всего несколько граммов, на клейкий слой до заполнения и стряхнуть лишнее.

Сергей (asgo) уже сделал себе такой, там нет ничего хитрого.  Дальность с которой все приборы в не балансе по ферриту  видит этот лист весьма и весьма приличная...

Есть одна особенность у тонких слоёв магнитных материалов - мощный размагничивающий фактор. Это достаточно сильно меняет характеристику зазор - сигнал ( укрывающей среды).
Желательно полупространство или хоть какая то толщина соизмеримая с размером датчика .
Сигнал от точечного ферритного стержня достаточно монотонен - без экстремумов.

Хотя .... Попробую.
Ваш магнетит храню в сейфе. biggrin.gif
M@RS
QUOTE(канси @ Feb 27 2016, 09:20)

Если поместить подобный лист картона за бутылкой с солёной водой, все приборы вроде Сигнумов и Деусов просто лягут...из-за полнейшей невозможности отстроиться от такой комбинации без резкого уменьшения чувствительности.

Магнетит шлиховой у Вас есть... 30х40 сантиметров (10 полосок скотча по 30 см)
уйдёт всего несколько граммов, на клейкий слой до заполнения и стряхнуть лишнее.

Сергей (asgo) уже сделал себе такой, там нет ничего хитрого.  Дальность с которой все приборы в не балансе по ферриту  видит этот лист весьма и весьма приличная...

Тоже так думал сделать. Картон скажем 70 на 70 см и покрыть ПВА и насыпать болгарского песка чёрного. Да ещё на одной поселухе времён КР нашёл пару камней которые даеют сигнал +15. Интересные шлаки или камни но не гранит.
Хотя для лабораторных опытов добавил в цифре канал х просто синус 1гц с переменной амплитудой. Вполне достаточно для отладки разных алгоритмов.
Lvovich
QUOTE(M@RS @ Feb 27 2016, 13:00)
Тоже так думал сделать. Картон скажем 70 на 70 см и покрыть ПВА и насыпать болгарского песка чёрного.  Да ещё на одной поселухе времён КР нашёл пару камней которые даеют сигнал +15.  Интересные шлаки или камни но не гранит.
Хотя для лабораторных опытов добавил в цифре канал х просто синус 1гц  с переменной амплитудой. Вполне  достаточно для отладки разных алгоритмов.

Андрей , почисти личку.
asgo
QUOTE(Lvovich @ Feb 27 2016, 09:52)
Есть одна особенность у тонких слоёв магнитных материалов - мощный размагничивающий фактор. Это достаточно сильно меняет характеристику зазор - сигнал ( укрывающей среды).
Желательно полупространство или хоть какая то толщина соизмеримая с размером датчика .

Владимир, прокомментируете по поводу толщины? Мне чем понравилась Ваша идея с имитатором, не нужно мудрить с грунтом, картонка заменяет полноценный полигон и при достаточной площади позволяет свободно делать проводку. Ничего не гудит в конце маха. Но вопрос толщины и ее влияния пока остается открытым. Хотя я лично никакой разницы с реальным амплитудным грунтом не заметил.
scandijinior
QUOTE(asgo @ Feb 27 2016, 13:53)
Владимир, прокомментируете по поводу толщины? Мне чем понравилась Ваша идея с имитатором, не нужно мудрить с грунтом, картонка заменяет полноценный полигон и при достаточной площади позволяет свободно делать проводку. Ничего не гудит в конце маха. Но вопрос толщины и ее влияния пока остается открытым. Хотя я лично никакой разницы с реальным амплитудным грунтом не заметил.


Дык, чуть выше про "бушменов" писал...можно "отжечь" до точки Кюри...а можно сторонним полем( детектора) довести до насыщения именно им...при малой толщине толщине вполне прокатит.
Lvovich
QUOTE(scandijinior @ Feb 27 2016, 14:22)
Дык, чуть выше про "бушменов" писал...можно "отжечь" до точки Кюри...а можно сторонним полем( детектора) довести до насыщения именно им...при малой толщине толщине вполне прокатит.

У ДД датчика с приближением к полупространства- грунту сигнал нарастает потом падает - вычитаютя две экспоненты , суть пространственные гармоники. С экстремума и ближе - ближняя зона. Она характерна тем , что в ней на сколь угодно малые изменения зазора можно получать сколь угодно большие перепады сигнала грунта. Все МД динамические , то есть работают с производными сигналов. Ближняя зона - плохая зона.
У тонких слоёв , кстати , каких в реалиях не бывает , величина этой зоны возрастает.

Но в принципе можно , если держать зазор побольше.
канси
QUOTE(asgo @ Feb 27 2016, 12:53)
Владимир, прокомментируете по поводу толщины? Мне чем понравилась Ваша идея с имитатором, не нужно мудрить с грунтом, картонка заменяет полноценный полигон и при достаточной площади позволяет свободно делать проводку. Ничего не гудит в конце маха. Но вопрос толщины и ее влияния пока остается открытым. Хотя я лично никакой разницы с реальным амплитудным грунтом не заметил.

Ну да, часть магнитного потока замыкается по кратчайшему пути при наличии тонкого слоя магнетита (через эти полосочки). То есть, поле за листом послабее чем при равномерном распределении в грунте. Но, в реальном грунте с магнетитом,
всё примерно так и есть, то есть, прямо на поверхности магнетита больше и намного чем в среднем в грунте. Тяжёленькие изометрические кристаллики, плотность вдвое выше чем у кварца...вот и остаются на поверхности когда кварц уносит.

Уже попробовали? Мне тоже понравилось!
scandijinior
QUOTE(Lvovich @ Feb 27 2016, 14:34)
У ДД датчика с приближением к полупространства- грунту сигнал нарастает потом падает - вычитаютя две экспоненты , суть пространственные гармоники. С  экстремума и ближе - ближняя зона. Она характерна тем , что в ней на сколь угодно малые изменения зазора можно получать сколь угодно большие перепады сигнала грунта. Все МД динамические , то есть  работают с производными сигналов. Ближняя зона - плохая зона.
У тонких слоёв , кстати , каких в реалиях не бывает ,  величина этой зоны возрастает.

Но в принципе можно , если держать зазор побольше.


Это понятно.
К тому же абсолютно спокойно имея ось "легкого" намагничивания мы получаем пленочный магнитофон.
asgo
QUOTE(канси @ Feb 27 2016, 14:45)
Ну да, часть магнитного потока замыкается по кратчайшему пути при наличии тонкого слоя магнетита (через эти полосочки). То есть, поле за листом послабее чем при равномерном распределении в грунте. Но, в реальном грунте с магнетитом,
всё примерно так и есть, то есть, прямо на поверхности магнетита больше и намного чем в среднем в грунте. Тяжёленькие изометрические кристаллики, плотность вдвое выше чем у кварца...вот и остаются на поверхности когда кварц уносит.

Уже попробовали?  Мне тоже понравилось!

Да, пробовал, конечно. Понравилось smile.gif . Может тогда в тонкую, сантиметра полтора коробку сыпануть песочку вперемешку со шлихом (в правильной концентрации, скажем 1\100) и создать еще один слой, чтобы была 100% имитация? Или на валидность теста не влияет толщина? Я так и не понял из дискуссии.
канси
QUOTE(asgo @ Feb 27 2016, 14:52)
Да, пробовал, конечно. Понравилось  smile.gif . Может тогда в тонкую, сантиметра полтора коробку сыпануть песочку вперемешку со шлихом (в правильной концентрации, скажем 1\100) и создать еще один слой, чтобы была 100% имитация? Или на валидность теста не влияет толщина? Я так и не понял из дискуссии.

В тонкую коробку лучше насыпать глину, так как её надо примерно в сотни раз больше для равносигнальности с этим тоненьким слоем магнетитового песку на клейком скотче. А так, излишне...если не лезть в ближнюю зону где высокая напряжённость поля (непосредственно возле обмоток) то нормально имитирует. То есть, проводки c зазором ~ 5 cм и более и всё.
asgo
QUOTE(канси @ Feb 27 2016, 16:06)
В тонкую коробку лучше насыпать глину, так как её надо примерно в сотни раз больше для равносигнальности с этим тоненьким слоем магнетитового песку на клейком скотче.  А так, излишне...если не лезть в ближнюю зону  где высокая напряжённость поля (непосредственно возле обмоток) то нормально имитирует.  То есть, проводки c зазором ~ 5 cм и более и всё.

Спасибо за ответ. А если картоночку с полосками положить на грунт, то можно вплотную проводку делать? Если я к примеру, хочу свой полигон в реальном грунте превратить в амплитудный. rolleyes.gif
канси
QUOTE(asgo @ Feb 27 2016, 15:09)
Спасибо за ответ. А если картоночку с полосками положить на грунт, то можно вплотную проводку делать? Если я к примеру, хочу свой полигон в реальном грунте превратить в амплитудный. rolleyes.gif

Нет, тот грунт что за листом не влияет если он слабо магнитный. Можно для удобства положить на картоночку листовой пенопласт 4 см.

игорь бабушкин
QUOTE(asgo @ Feb 27 2016, 15:09)
Если я к примеру, хочу свой полигон в реальном грунте превратить в амплитудный. rolleyes.gif

Насыпать магнетит в солонку, поперчить(до нужной амплитуды) и притоптать на Вашем полигоне.
Lvovich
QUOTE(игорь бабушкин @ Feb 27 2016, 17:12)
Насыпать магнетит в солонку,  поперчить(до нужной амплитуды) и притоптать на Вашем полигоне.


В качества электропроводной составляющей подойдет мочевина... на части полигона. facepalm.gif
M@RS
QUOTE(Lvovich @ Feb 27 2016, 13:48)
Андрей , почисти личку.

Почистил. Но думаю опять быстро забьют письмами.
flagman
Опаньки, а че происходит??? Куда делась первоначальная тема, я вишь ли сижу ровно, жду уведомляшку, думаю "сдулся Львович", а оно вон чего творится....странно... К делу. Уважаемый Анатолий, треуголка пока на мне и там ей и быть по ниже изложенным причинам 14.gif :
1. Спасибо большое автору сюжета за труды и вразумительные пояснения происходящего, жаль только не видать толком картинки на экранчике....
2. Честно говоря ожидал несколько иную постановку опыта:
- катушка горизонтальна, а феррит лежит НА ДНЕ бутыли с водой..... А то что мы наблюдаем - ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ! Поясню почему. По факту автор дистанцируется от феррита на расстояние 9см (равное толщине бутылки), это дает молчание прибора, и что с того???
- если тот маленький кусочек феррита разместить поверх бутыли с водой, а не за ней, оставивив естесственно уровень чувствительности прежним, то 90%, что прибор будет издавать глючные звуки как на счетверенные стерженьки (действительно, что маленький кусочек в упор (2-3см) к катушке, что счетверенка через толщину бутылки - помеховый эффект примерно одинаков будет.
3. Теперь ближе к практике, прибор молчит на точечный ферритик помещенный в типа соленый грунт на 9см (толщина бутылки), НО! кто сказал что магнетитные камушки все обязательно прикопаны на 9-10см?? А на поверхности? а слегка присыпанные? А если камушек просто крупнее? ( в Севастополе средний размер магнетитных камней на пляже - 1/2...1/4 кулака), куда там вашим стерженькам, они и близко его не имитируют.... 17.gif , кстати, а че такие мелкие? и связочка все равно из мелких? Нет разве 3см отрезка обычной 8мм диаметром ферритовой антены?
4. И еще, для понимания процесса нашими сухопутными братьями smile.gif . Мужики, солевая бутылка и махи ею на воздухе - это жалкая пародия имитации морской среды, поверьте мне на слово, намахался я такими бутылками выше крыши, потом выезжаешь реально на море и отгребаешь разницу 16.gif . Пронос бутылки двигает фазу в одном частотном канале У на градус-может полтора, реальное поднесение-отрыв датчика в море от морского дна - двигает фазу гораздо! сильнее, в разы сильнее! Потому что прибор облучает всей плоскостью катушки грунт под собой и на глубину более полуметра, дно - это считайте плохой, но все же диэлектрик, оно очень контрастное, болтанку фазы дает будь здоров, справляется с этим только хороший качественный многочастотник.... Но если на реальное дно положить кусочек феррита (8мм, 3см) - фиг прибор промолчит! Хоть Интроник, хоть любой другой.
5. Про "3 копейки", не поняли меня абсолютно! Поясню еще раз.... Я имел в виду следующее, размеры магнетитного камушка (а в природе он может быть любых размеров) и размер банки с соленой водой (а она в природе тоже может быть любой солености и разной глубины-толщины прослойки (считай литраж банки любой). Так вот, когда соль и магнетит в банке могут вместе дать совершенно любой суммарный сдвиг фазы, я хочу, чтоб ВДИ банки соли+кусок магнетита "случайно" был равен ВДИ 3 коп СССР ( это просто примерно серединка цветного диапазона). В этом случае Интроник будет видеть и монетку троячку и имитатор троячки в виде банки соли с куском магнетита. И это - факт! У прибора глаз нету, если ВДИ равные и цели точечные (кусковой магнетит в соленой среде против 3 коп на воздухе), то ложные сигналы будут обязательно у любого ИБ многочастотника, и Интроник вижу - не исключение.
Резюме - уважаемые товарищи из АКА, большое вам спасибо, что наконец даете мне возможность спокойно заснуть 14.gif . Десять черновиков изрисовал формулами 13.gif , неделю ломал голову как так люди смогли сотворить невозможное, - при равенстве ВДИ (суммарный сдвиг фаз в каналах) монетку прибор видит, а соль+магнетит ровнотс тем же суммарным ВДИ - - НЕ видит... 15.gif .... А оказывается демонстрационный видеоопыт - просто представленный частный случай, далекий от настоящих морских реалий, да еще и косвенно подтверждающий, что Интроник требует дистанцироваться от мало-мальски крупненького магнетитного объекта находящегося в соленой воде. За хороший двухчастотник люди видимо спасибо скажут, но лично я разочарован, лишний раз убедился, что чудес не бывает (а с подачи Анатолия уж начал было в этом сомневаться).......
scandijinior
QUOTE(flagman @ Feb 29 2016, 02:16)

4. И еще, для понимания процесса нашими сухопутными братьями  smile.gif . Мужики, солевая бутылка и махи ею на воздухе - это жалкая пародия имитации морской среды, поверьте мне на слово, намахался я такими бутылками выше крыши, потом выезжаешь реально на море и отгребаешь разницу  16.gif . Пронос бутылки двигает фазу в одном частотном канале У на градус-может полтора, реальное поднесение-отрыв датчика в море от морского дна - двигает фазу гораздо! сильнее, в разы сильнее!


Ну, хорошо хоть в этом вопросе есть консенсус. smile.gif

сухопутные братья....и этого не хотят принимать в качестве имитации. 14.gif

QUOTE(flagman @ Feb 29 2016, 02:16)

А оказывается демонстрационный видеоопыт - просто представленный частный случай, далекий от настоящих морских реалий,



Вова, тебе не просто показывают частный случай.....тебе показыват, что даже в таком экстримале... соленая вода ферритовое дно( а не диэлектрик в виде кварцевого песка)....прибор не просто "видит" но и правильно идентифицирует.. 14.gif wink.gif

Готовь треуголку...иль сырой хомячить буш... cheesy.gif
flagman
Толь, я все подробно изложил выше. И не умаляю достоинства этого прибора и его авторов, но тот же Фишер CZ20 может сделать аналогично. То есть да, молодцы, но не умницы smile.gif ....... "Хомячить" НЕ буду, так как не увидел НИЧЕГО сверхестесственного ddd.gif . Ладно я , по большому счету дилетант (больше просто практик), а на мд4ю этот опыт "раскатали" бы по полной ...... Поясню в н-ный раз, что происходит. Работа прибора в морской воде у дна - это ВЕСЫ-КАЧЕЛИ, если дно кварцевое, нейтральное - то сдвига фазы от соленой воды в канале У почти нет, малый он, в основном амплитуда прет при махах у дна (0градусов) прибор отстраивается и молчит, если наоборот сплошь магнетитовое дно, то качели перевешивают в ддругую сторону - в район 90 градусов, и с этого краю тоже можно отстроиться и прибор заткнется, НО! Когда влияние соленой воды и магнетита примерно равны, качели зависают в среднем положении, не склонясь к зонам компенсации (0и 90), давая суммарный сдвиг фазы 45 ( середина цветного сектора), и НИКАКОЙ ИБ прибор на сегодняшний день не справится, молчать не будет! импульсник- да, ИБ - нет! И видео только подтверждает мои слова, когда счетверенным ферритом и бутылью махал Львович как близко к катухе - создалась ситуация когда феррит и соль просуммировались, прибор запел ложняками, а когда начал махать подальше - влияние воды победило, "качели" перевесили к нулю вди........ Вот поэтому и говорю, что частный случай - увеличь количество ферритиков, и глюки гарантированной появятся вновь! И что??? Еще дальше катушку уводить??? А если магнетит еще крупнее??? А если он ближе к поверхности чем 9см демонстрируемой в видео дистанции, опять относить датчик на подальше 14.gif ??? Не знаю как кто, а я пытаюсь косноязыким языком описать очевидные вещи, и черное белым называть НЕ собираюсь! Прибор - аналог 20-го Фишера......
Lvovich
Спор немого с глухим . Коллега flagman, будете в наших краях , заходите. biggrin.gif
flagman
Уж лучше Вы к нам 14.gif . Мне ненужно в ваши края, моя стихия море, и бутылкой Вы его не симитируете.... smile.gif . Че спорить, я уже все увидел, обычный двухчастотник - вторая частота позволяет автоматом скомпенсировать "плавающий" суммарный сдвиг фазы при махах у дна в морской воде, но прибор может это делать как и все лишь в некоторых пределах, а не так как мне пытается втолковать Анатолий - то бишь при любом соотношении соли и магнетита прибор вишь ли не будет глючить smile.gif , неправда, будет! 14.gif иначе бы Вы не удаляли катушку, а Вам пришлось это сделать.....и этим все сказано!!! smile.gif
Lvovich
QUOTE(flagman @ Feb 29 2016, 08:46)
Уж лучше Вы к нам  14.gif . Мне ненужно в ваши края, моя стихия море, и бутылкой Вы его не симитируете.... smile.gif . Че спорить, я уже все увидел, обычный двухчастотник - вторая частота позволяет автоматом скомпенсировать "плавающий" суммарный сдвиг фазы при махах у дна в морской воде, но прибор может это делать как и все лишь в некоторых пределах, а не так как мне пытается втолковать  Анатолий - то бишь при любом соотношении соли и магнетита прибор вишь ли не будет глючить  smile.gif , неправда, будет! 14.gif  иначе бы Вы не удаляли катушку, а Вам пришлось это сделать.....и этим все сказано!!! smile.gif

Ну хорошо.
Для начала . Я ищу этим прибором в море ( чёрное)в полосе прибоя ( бутылка имититирует именно эту ситуацию) как ни одной одночастотном живопыркой. Это самая сложная ситуация. В толще воды придонный поиск проще - нет вариаций солевой составляющей.
В принципе уже достаточно.

И все же по сути опыта.

Я Вам создал многократно превышающие полезный сигнал сигналы от укрывающей среды , по магнитной составляющей и по электропроводности. Какая разница , где находится феррит . Главное , что он создаёт сигнал многократно превышающи сигнал от цели. Более того такого уровня сигнал Вы вряд ли получите от типовых горячих камней . Не будем влезать в экстремизмы с перегрузками входного тракта.
Более того сигнал от ферритного составляющей впоследствии был многократно увеличен. Но оказывается Вам и этого недостаточно.

Поймите я не ставил задачу влезать в какие то экстремальные ситуации для которых можно было бы просто уменьшить чувствительность. Вам был продемонстрирован принцип. А не границы работы этого принципа.
Но смею Вас уверить - границы широкие... Как показала практика, к которой вы постоянно апеллируете.

Ещё вопросы?
канси
QUOTE(flagman @ Feb 29 2016, 07:46)
Уж лучше Вы к нам  14.gif . Мне ненужно в ваши края, моя стихия море, и бутылкой Вы его не симитируете.... smile.gif . Че спорить, я уже все увидел, обычный двухчастотник - вторая частота позволяет автоматом скомпенсировать "плавающий" суммарный сдвиг фазы при махах у дна в морской воде, но прибор может это делать как и все лишь в некоторых пределах, а не так как мне пытается втолковать  Анатолий - то бишь при любом соотношении соли и магнетита прибор вишь ли не будет глючить smile.gif , неправда, будет! 14.gif  иначе бы Вы не удаляли катушку, а Вам пришлось это сделать.....и этим все сказано!!! smile.gif

Ну да, так и есть. И эти видео c Интроником именно это и показывают. Если Вы этого не понимаете значит такова селяви ddd.gif то есть, как говорил Володя Шарапов, "глаз замылен". "Он и того что нет начинает замечать...а того что под носом и не видит"

Мне проще, я не озадачиваюсь технической реализацией того как именно это сделано. Достаточно знания того как соотносятся уровни сигналов помехи и цели.

То есть, там где надо будет пробить грунт с 200 кг на кубометр шлихового магнетита (а Вы представляете где такое возможно?) залитого океанской водой (а более солёную воду в природе найти можно мало где) Интроник отработает лучше чем все известные приборы.
Lvovich
QUOTE(канси @ Feb 29 2016, 09:27)
Ну да, так и есть.  И эти видео c Интроником именно это и показывают. Если Вы этого не понимаете значит такова селяви  ddd.gif то есть, как говорил Володя Шарапов,  "глаз замылен". "Он и того что нет начинает замечать...а того что под носом и не видит"

Мне проще, я не озадачиваюсь технической реализацией того как именно это сделано. Достаточно знания того как соотносятся уровни сигналов помехи и цели.

То есть, там где надо будет пробить грунт с 200 кг на кубометр шлихового магнетита (а Вы представляете где такое возможно?) залитого океанской водой (а более солёную воду в природе найти можно мало где) Интроник отработает лучше чем все известные приборы.

Как же мы далеки от народа! facepalm.gif
kukui
QUOTE(Lvovich @ Feb 29 2016, 09:37)
Как же мы далеки от народа!  facepalm.gif

+1 ddd.gif
Lvovich
QUOTE(kukui @ Feb 29 2016, 09:57)
+1 ddd.gif

Да не за что. Не люблю я это. sad.gif
scandijinior
QUOTE(flagman @ Feb 29 2016, 08:46)
Уж лучше Вы к нам  14.gif . Мне ненужно в ваши края, моя стихия море, и бутылкой Вы его не симитируете....  . Че спорить, я уже все увидел, обычный двухчастотник - вторая частота позволяет автоматом скомпенсировать "плавающий" суммарный сдвиг фазы при махах у дна в морской воде, но прибор может это делать как и все лишь в некоторых пределах, а не так как мне пытается втолковать  Анатолий - то бишь при любом соотношении соли и магнетита прибор вишь ли не будет глючить  , неправда, будет!  иначе бы Вы не удаляли катушку, а Вам пришлось это сделать.....и этим все сказано!!!


Володь, не скандаль.. wink.gif Треуголку придется ... хавать..14.gif

Рассмотри ..не как ""плавающий" суммарный сдвиг фазы" ...а в виде потерь энергии на гистерезис, потерь на вихревые токи, и общее рассеяние мощности в грунте оцени с помощью тангенса угла магнитных потерь в нем... и приложи к всему этому разнесенные частоты.

Какой ужас... facepalm.gif порой всплывает в памяти... 17.gif cheesy.gif
Эт, Lvovich виноват... 14.gif
asgo
QUOTE(flagman @ Feb 29 2016, 08:46)
не так как мне пытается втолковать  Анатолий - то бишь при любом соотношении соли и магнетита прибор вишь ли не будет глючить  smile.gif , неправда, будет! 14.gif  иначе бы Вы не удаляли катушку, а Вам пришлось это сделать.....и этим все сказано!!! smile.gif

Мне тоже интересно посмотреть, как ведет себя феррит в ближней зоне на Интронике. Мне показалось, что он реагирует гудением на поднесение феррита. У Блисстула такого не было, вопрос в том, есть у Интроника проблема с ближней зоной или нет? И вопрос к спецам-электронщикам, что означают проблемы в ближней зоне? Откуда они берутся? Давно интересовало почему одни приборы начинают "вихлять" а другие спокойны.
Lvovich
QUOTE(asgo @ Feb 29 2016, 12:49)
Мне тоже интересно посмотреть, как ведет себя феррит в ближней зоне на Интронике. Мне показалось, что он реагирует гудением на поднесение феррита. У Блисстула такого не было, вопрос в том, есть у Интроника проблема с ближней зоной или нет? И вопрос к спецам-электронщикам, что означают проблемы в ближней зоне? Откуда они берутся? Давно интересовало почему одни приборы начинают "вихлять" а другие спокойны.

Для начала пусть Блисстул доберётся до 50% чувствительности Интроника . Тогда и поговорим.

biggrin.gif
Lvovich
QUOTE(scandijinior @ Feb 29 2016, 12:23)
Володь, не скандаль.. wink.gif  Треуголку придется ... хавать..14.gif

Рассмотри ..не как ""плавающий" суммарный сдвиг фазы" ...а в виде потерь энергии на гистерезис, потерь на вихревые токи, и общее рассеяние мощности в грунте оцени с помощью тангенса угла магнитных потерь в нем... и приложи к всему этому разнесенные частоты.

Какой ужас... facepalm.gif  порой всплывает в памяти... 17.gif  cheesy.gif
Эт, Lvovich виноват... 14.gif

Ужос , когда у почтенной публики ничего не всплывает. biggrin.gif
scandijinior
QUOTE(Lvovich @ Feb 29 2016, 14:35)
Ужос , когда у почтенной публики ничего не всплывает. biggrin.gif


В нашей ЦПШ курс электродинамики читал Липатов Д.Н...и было дело... за наглость и самоуверенность..и после уговоров декана разрешил пересдачу....четыре часа с глазу на глаз...да по всему курсу решение задач и теория...эт, не забываемо. facepalm.gif
flagman
QUOTE(asgo @ Feb 29 2016, 12:49)
Мне тоже интересно посмотреть, как ведет себя феррит в ближней зоне на Интронике. Мне показалось, что он реагирует гудением на поднесение феррита. У Блисстула такого не было, вопрос в том, есть у Интроника проблема с ближней зоной или нет? И вопрос к спецам-электронщикам, что означают проблемы в ближней зоне? Откуда они берутся? Давно интересовало почему одни приборы начинают "вихлять" а другие спокойны.


Львович, Анатолий не хотите услышать меня - услышьте вот компетентного человека выше. Я не знаю как еще вам обоим (и Влади оказывается тоже) объяснить, что для моря Интроник не прорыв! Чистые факты:
1. Вы в видео дистанцировались от влияния феррита на 9см+1..2см=11см от катушки. Для такого маленького кусочка феррита - это очень значительное расстояние - факт? да.
2. Как только вы добавили в опыте массу феррита - прибор запел глюками, и Вы замешкавшись сказали, "нужно немножко удалить подальше от катушки", факт? да.
Вот даже этих двух пунктов ДОСТАТОЧНО, чтоб вам сказать - вы продемонстрировали лишь частный случай!!! Б0льшая масса феррита либо та же его масса, но в середине бутылки вызовет - те ж самые ложные сигналы - 100% факт!
Человек на сложном дне никогда не знает, что под катушкой, и где есть вкрапления магнетита, а где их нет и где магнетит крупный (мощный) а где слабенький.... Мы просто ищем и все. Соверен и Экскалибур дают похожие на реальную цветную цель ложные сигналы (приходится подкапывать), Фишерсz-20 тоже дает ложные сигналы, но они с переливом, плавающие по амплитуде звука, поэтому Фишер предпочтительнее при работе в море на магнетитовом дне. Я пока не увидел ничего, что бы убедило меня в том, что ваш Интроник в море чем-то лучше Фишера или Меча. Да, сделали двухчастотник, да, на обычных морских грунтах галька серая, темная, Евпаторийский песок Интроник будет работать, почему нет??? Он конечно лучше одночастотной "живопырки" которой суждены только пески Евпатории, Анапа и Азов (кстати пробовал везде где написал и одночастотником и двухчастотником). Но он для меня не содержит никакой позиционируемой вами новизны, нету ее кроме как синусной одновременной раскачки. Работает прибор Интроник в Черном море - ну отлично, но попадись ему там на дне магнетит, думаю не промолчит (если только он не совсем маленький и не прикопан на 10см 14.gif как в вашем видео показано). То есть вы создали добротный хороший двухчастотник способный работать в море на большинстве существующих грунтов.... Но новизна в чем? 40см на пятак с катухой 9х12, Фишер даст с большой катухой такую же глубину на солях, и он тоже свободно и молча работает в прибойной зоне .....
Я не хочу никого тут унизить или оспорить, я просто стараюсь быть объективным и не даю свой нос для его вождения smile.gif. Если же вам хочется тешить себя иллюзиями, что Интроник как морской прибор перешагнул линейку Фишеров cz5,7,20,21, то пожалуйста, кто мешает?? smile.gif Но заявленную "чудесность" этого прибора как "моряка" надо еще доказать, и правда она все равно проявится, как только пойдут первые отзывы на прибор от реальных морских пользователей...............
Radiomans
QUOTE(flagman @ Feb 29 2016, 14:48)
... и правда она все равно проявится, как только пойдут первые отзывы на прибор от реальных морских пользователей... 

Флагман - какие морские пользователи ? smile.gif Вспоминаем цену прибора и молча расходимся.
kukui
QUOTE(Lvovich @ Feb 29 2016, 14:33)
Для начала пусть Блисстул доберётся до 50% чувствительности Интроника . Тогда и поговорим.

biggrin.gif

Да нам и 20% хватит. smile.gif Главное то , что он в коробке, на полатях лежит. Весны ждет. А солнышко все выше и выше пролетает по небосклону. И сугробы присели заметно. На полях видны стали морщинки будущих водотоков... image046.gif
канси
QUOTE(flagman @ Feb 29 2016, 15:48)
    Человек на сложном дне никогда не знает, что под катушкой, и где есть вкрапления магнетита, а где их нет и где магнетит крупный (мощный) а где слабенький....

Да откуда там у Вас в Крыму крупный (сливной, жильный...)магнетит. Так, магнетитсодержащие породы...кое-где biggrin.gif

Да не вопрос снизить ОУ у Интроника (25 см на 5 коп СССР вместо 42) и уделать все приборы включая хвалёные цз-20-21 на любом реальном "чёрном песке" в волноприбойной зоне. По идентификации цветных целей, ага.

>1 процент магнетита, это высоко минерализованный грунт. Более пуда магнетита
на кубометр песка. При ~10 процентов магнетита, это уже богатая прибрежно-морская россыпь (!) рентабельная для пром. разработки (!)

У Вас в Крыму такое есть? То то и оно что нет. А Интроник, может работать и в таких
условиях, где для всех прочих приборов копейка СССР прямо на поверхности даст чистый железный сигнал.
канси
QUOTE(Radiomans @ Feb 29 2016, 15:57)
Флагман - какие морские пользователи ? smile.gif  Вспоминаем цену прибора и молча расходимся.

Первые мобильные телефоны помните? facepalm.gif biggrin.gif

ятаган
QUOTE(канси @ Feb 29 2016, 17:10)
Да откуда там у Вас в Крыму крупный (сливной, жильный...)магнетит. Так, магнетитсодержащие породы...кое-где  biggrin.gif

Да не вопрос снизить ОУ у Интроника (25 см на 5 коп СССР вместо 42) и уделать все приборы включая хвалёные цз-20-21 на любом реальном "чёрном песке"  в волноприбойной зоне.  По идентификации цветных целей, ага.

>1 процент магнетита, это высоко минерализованный грунт. Более пуда  магнетита
на кубометр песка.  При ~10 процентов магнетита, это уже богатая прибрежно-морская россыпь (!) рентабельная для пром. разработки (!)

У Вас в Крыму такое есть?  То то и оно что нет. А Интроник, может работать и в таких
условиях, где для всех прочих приборов копейка СССР прямо на поверхности даст чистый железный сигнал.



Вот где бы на это посмотреть, пока он работает с чашками ферритовыми в комнате на столе.
scandijinior
QUOTE(flagman @ Feb 29 2016, 16:48)
... Но он для меня не содержит никакой позиционируемой вами новизны, нету ее кроме как синусной одновременной раскачки.


А теперь рассматривай грунт....как ферритовый сердечник.
Что мы будем иметь на второй обмотке раздельно для каждой из частот и как это связано с магнитной проницаемостью сердечника. А потом осталось подобрать коэффициент при котором при вычитании одного сигнала из другого получим ноль. image046.gif

Готовь треуголку...не отвертишься... frize.gif
sss
QUOTE(канси @ Feb 29 2016, 17:10)
Да откуда там у Вас в Крыму крупный (сливной, жильный...)магнетит. Так, магнетитсодержащие породы...кое-где  biggrin.gif

Да не вопрос снизить ОУ у Интроника (25 см на 5 коп СССР вместо 42) и уделать все приборы включая хвалёные цз-20-21 на любом реальном "чёрном песке"  в волноприбойной зоне.  По идентификации цветных целей, ага.

>1 процент магнетита, это высоко минерализованный грунт. Более пуда  магнетита
на кубометр песка.  При ~10 процентов магнетита, это уже богатая прибрежно-морская россыпь (!) рентабельная для пром. разработки (!)

У Вас в Крыму такое есть?  То то и оно что нет. А Интроник, может работать и в таких
условиях, где для всех прочих приборов копейка СССР прямо на поверхности даст чистый железный сигнал.


Большой аквариум с морской солью, на дно слой песка и неоднородно присыпать магнетитом? 14.gif Ну на худой конец чашек ферритовых накидать... smile.gif



QUOTE(Lvovich @ Feb 27 2016, 20:36)
В качества  электропроводной составляющей подойдет мочевина... на части полигона. facepalm.gif

Ну не кошерно как то! smile.gif
Лучше тогда аквариум пивом заполнить и воблу рядом, для антуражу положить! cheesy.gif
scandijinior
повтор
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.