Принципы и особенности работы металлодетекторов, Научные и околонаучные обсуждения

[deemon]

Коллега, нет проблемы чувствительности ...  она пробивает (инк) 50 см в суглинках. Я вам как смог ( по минимуму писанины) объяснил , что вашими подходами вы  Этого не получите .... от слова никогда. Не верите ...  опровергните .Делом.
Тут задача другая - мусор где не нужна чувствительность .... при незапутанности сигналов за счёт разнополярных зон чуйки. Это важнее. По сему есть смысл сосредоточить внимание именно на этом.

Коллега , какие нах количества индуктивностей в блоках питания в компьютерах ... вы вообще понимаете с чем имеете дело ... это отлавливание долей микровольт в сигнальном тракте  , а не в цепях всяких фильтрах  и накопителях.
Отдельный вопрос сердечников. Вы просто до этого не дотянулись.
Вы можете сделать любую катушку , но она н когда недотянется  по стабильности до COG.

Но вы , коллега , тоже забываете про один важный момент . Дело в том , что из существующих технологий за много лет уже практически всё "высосали" ... это как в известном анекдоте - "ну кисонька , ну ещё капельку" И вот что получается - если взять самые лучшие приборы от самых лучших фирм , то они показывают примерно сходные результаты - и это несмотря на принципиально разные сигналы , алгоритмы обработки , итд . Есть конечно разные "чемпионы" в разных областях поиска ... но в общем , предел уже близок . И вот , спрашивается , откуда было бы можно ещё получить "прибавку" ? А ответ простой - из датчика Датчики-то у всех классических типов - у кого DD , у кого концентрик , есть ещё разные "экзотические" варианты ( омеги там всякие , бигфуты ) - со своими плюсами и минусами , ну это понятно ... так собственно я про что говорю - если получится сделать так , чтобы при том же размере датчика выжать из него в несколько раз больше сигнала - при прочих равных условиях - то можно из этого , ИМХО , получить некое конкурентное преимущество . И что касается чувствительности к грунту - то же самое , если можно , изменяя размер приёмной катушки , изменять и этот параметр , получая лучший компромисс - так почему бы этим не воспользоваться ? А есть ещё , кстати , возможность чисто электронного автобаланса для этой схемы - это уже для совсем "катастрофического" грунта , когда вообще ничего не работает нормально , на этот счёт тоже есть несколько интересных идеек , кстати . Есть несколько схемотехнических "фокусов" , некоторые я уже пробовал , некоторые нет ... но ИМХО тоже , работать должно . У меня обычно всё работает , как показывает практика

А что касается "мусорки" - ну так можно конечно начать с этого , да . Ну а если всё получится - можно будет попробовать и чувствительность "разогнать" на максимум ... мне например было бы очень интересно посмотреть , как этот датчик покажет себя в реальном деле ...

[канси]

Ну и что вы , уважаемый , так волнуетесь ? Вас же никто не заставляет ... пользуйтесь себе своими концентриками , да сколько угодно - я совершенно не против 

Я же тут говорю про перспективное направление , про будущее ... ну а вы живите себе хоть в каменном веке , если вам так больше нравится 

Минувший сезон отходил с концентриком, абсолютно сознательно, точно зная что снос сигналом грунта целевого сигнала у концентрика в разы сильнее чем у ДД. Но...поскольку мой основной поисковый режим - проспектинг, а в этом режиме этот снос мало на что влияет, плюсы концентрика в сравнении с ДД оказались для меня весьма полезны. Например, извлечение найденных целей из грунта. Затраты времени на этот абсолютно необходимый элемент практического копа весьма ощутимо уменьшились. Ну и ещё кой-какие бонусы.
Вы всё же доведите свой датчик до звуков и махов, покажите что это и впрямь "перспективное направление". Хотя бы на столе покажите. До реальной конкуренции даже с недорогими китайскими клонами проверенных временем приборов Вам ещё...

[Lvovich]

Но вы , коллега , тоже забываете про один важный момент . Дело в том , что из существующих технологий за много лет уже практически всё "высосали" ... это как в известном анекдоте - "ну кисонька , ну ещё капельку"  И вот что получается - если взять самые лучшие приборы от самых лучших фирм , то они показывают примерно сходные результаты - и это несмотря на принципиально разные сигналы , алгоритмы обработки , итд . Есть конечно разные "чемпионы" в разных областях поиска ... но в общем , предел уже близок . И вот , спрашивается , откуда было бы можно ещё получить "прибавку" ? А ответ простой - из датчика  Датчики-то у всех классических типов - у кого DD , у кого концентрик , есть ещё разные "экзотические" варианты ( омеги там всякие , бигфуты ) - со своими плюсами и минусами , ну это понятно ... так собственно я про что говорю - если получится сделать так , чтобы при том же размере датчика выжать из него в несколько раз больше сигнала - при прочих равных условиях - то можно из этого , ИМХО , получить некое конкурентное преимущество . И что касается чувствительности к грунту - то же самое , если можно , изменяя размер приёмной катушки , изменять и этот параметр , получая лучший компромисс - так почему бы этим не воспользоваться ?  А есть ещё , кстати , возможность чисто электронного автобаланса для этой схемы - это уже для совсем "катастрофического" грунта , когда вообще ничего не работает нормально , на этот счёт тоже есть несколько интересных идеек , кстати . Есть несколько схемотехнических "фокусов" , некоторые я уже пробовал , некоторые нет ... но ИМХО тоже , работать должно . У меня обычно всё работает , как показывает практика 

А что касается "мусорки" - ну так можно конечно начать с этого , да . Ну а если всё получится - можно будет попробовать и чувствительность "разогнать" на максимум ... мне например было бы очень интересно посмотреть , как этот датчик покажет себя в реальном деле ...

Ваши потуги и представления как должно быть любому дилетанту понятны . Ключевое — дилетанту.
Вы хотя бы примерно понимаете почему инк обладает существенными преимуществами в грунте .... внимание, ..... при меньшей чувствительности канала на воздухе по сравнению с Сигнумом ?
Датчики то одинаковые....

[deemon]

Ваши потуги и представления как должно быть любому дилетанту понятны . Ключевое — дилетанту.
Вы хотя бы примерно понимаете почему инк обладает  существенными преимуществами в грунте .... внимание, ..... при меньшей чувствительности канала  на воздухе по сравнению с Сигнумом ?
Датчики то одинаковые....

Ну , по схемотехнике - то есть моей основной теме - я был дилетантом , когда в школе учился ... с тех пор прошло много времени , видите ли

А насчёт Интроника вашего - ну так вы же сколько раз говорили , что дело там в "волшебных пузырьках" ... ну то есть , в особом патентованном алгоритме обработки . Но так как вы упорно не рассказываете , как он устроен - так откуда же мне знать ? В патентах тоже никакой достоверной инфы нет ... всё , что я могу предположить - ну скажем , основную составляющую грунта вы убираете просто за счёт двухчастотности ( вычитая Х-компоненты на двух частотах ) , а всякие там "девиации" фазы и амплитуды отклика грунта - самое мерзкое в нём - стараетесь "прибить" особым фильтром-экстраполятором . Тут уже я вступаю в область "догадок" , хе-хе - но если бы мне пришлось это делать , я бы попробовал так - сначала , когда металла под катушкой нет - отслеживать изменения грунта и записывать их потоком в память , а потом - когда сработает критерий обнаружения металла под катушкой ( от грунта независимый , что важно ) - алгоритм должен какбы "отмотать" назад , до того момента , когда влияние металла было ещё слабое - и тут включить "экстраполятор" - то есть фильтр с предсказанием - чтобы он , используя предыдущие значения - продолжил "функцию грунта" ровно до того момента , когда обнаружен металл - и в этот момент вычесть из данных с датчика "предсказанный" вектор грунта , считая , что он примерно соответствует настоящему грунту - как если бы металла там не было . И вот по этому сигналу , с вычтенным из него "псевдоистинным" грунтом - уже делать дискриминацию . Я бы делал так ... а как оно на самом деле - тут уж я не уверен на 100% , всё же не экстрасенс

А что касается датчиков - ну видите ли , алгоритм - он тоже , чудес творить не может ... какой бы он прекрасный ни был - он всё же "кормится" данными с датчика , это есть факт . И если мы , например , сможем как-то улучшить датчик - то и алгоритм , надо полагать , будет работать тоже "более лучше" . Ну это как с приёмником - если даже самый хороший приёмник может что-то поймать с хреновой антенной , то заменив ему антенну - мы всё же приём-то улучшим , иначе и быть не может ....

[Lvovich]

Ну , по схемотехнике - то есть моей основной теме - я был дилетантом , когда в школе учился ... с тех пор прошло много времени , видите ли 

А насчёт Интроника вашего - ну так вы же сколько раз говорили , что дело там в "волшебных пузырьках"    ... ну то есть , в особом патентованном алгоритме обработки . Но так как вы упорно не рассказываете , как он устроен - так откуда же мне знать ?  В патентах тоже никакой достоверной инфы нет ... всё , что я могу предположить - ну скажем , основную составляющую грунта вы убираете просто за счёт двухчастотности ( вычитая Х-компоненты на двух частотах ) , а всякие там "девиации" фазы и амплитуды отклика грунта - самое мерзкое в нём - стараетесь "прибить" особым фильтром-экстраполятором . Тут уже я вступаю в область "догадок" , хе-хе - но если бы мне пришлось это делать , я бы попробовал так - сначала , когда металла под катушкой нет - отслеживать изменения грунта и записывать их потоком в память , а потом - когда сработает критерий обнаружения металла под катушкой ( от грунта независимый , что важно ) - алгоритм должен какбы "отмотать" назад , до того момента , когда влияние металла было ещё слабое - и тут включить "экстраполятор" - то есть фильтр с предсказанием - чтобы он , используя предыдущие значения - продолжил "функцию грунта" ровно до того момента , когда обнаружен металл - и в этот момент вычесть из данных с датчика "предсказанный" вектор грунта , считая , что он примерно соответствует настоящему грунту - как если бы металла там не было . И вот по этому сигналу , с вычтенным из него "псевдоистинным" грунтом - уже делать дискриминацию . Я бы делал так ... а как оно на самом деле - тут уж я не уверен на 100% , всё же не экстрасенс 

А что касается датчиков - ну видите ли , алгоритм - он тоже , чудес творить не может ... какой бы он прекрасный ни был - он всё же "кормится" данными с датчика , это есть факт . И если мы , например , сможем как-то улучшить датчик - то и алгоритм , надо полагать , будет работать тоже "более лучше"    . Ну это как с приёмником - если даже самый хороший приёмник может что-то поймать с хреновой антенной , то заменив ему антенну - мы всё же приём-то улучшим , иначе и быть не может ....

Диимон , однозначно предпочитаю Вас на месте ветерка ,,, которого без сожаления (как выяснилось) поперли с позором.

Что касается ваших домыслов .....
1 проблема — обнаружить . В инке флажок выставляется по нескольким вариантам. В зависимости от условий и задач . Это детектирование.
2 это идентификация ( дискримин.....дурацкий термин) гораздо более сложная задача . Решается она через систему уравнений . .... А вы ФСе фильтруете да запоминаете. школа мд4— узнаю.
3 чтобы придать описательный характер .... нужна кондовая теория . Ну никак без неё.
4 возможностей датчика достаточно. Сейчас сделали принципиально новые.

Сообщение отредактировано Lvovich: Nov 24 2019, 22:54

[канси]

...........................
хе-хе - но если бы мне пришлось это делать , я бы попробовал так - сначала , когда металла под катушкой нет - отслеживать изменения грунта и записывать их потоком в память , а потом - когда сработает критерий обнаружения металла под катушкой ( от грунта независимый , что важно) - алгоритм должен какбы "отмотать" назад , до того момента , когда влияние металла было ещё слабое - и тут включить "экстраполятор" - то есть фильтр с предсказанием - чтобы он , используя предыдущие значения - продолжил "функцию грунта" ровно до того момента , когда обнаружен металл.......
...............................

"знал бы прикуп - жил бы в Сочи"
Вы сначала предмет изучите (что такое сигнал грунта вообще). Потом попробуйте измыслить этот самый критерий, от грунта независимый. Потом проверьте на практике действительно ли Вы нашли Святой Грааль грунтовой металлодетекции

[Lvovich]

"знал бы прикуп - жил бы в Сочи" 

Хорошо сказал....

[deemon]

Диимон , однозначно предпочитаю Вас  на месте ветерка ,,, которого без сожаления (как выяснилось) поперли с позором.

Что касается ваших домыслов .....
1 проблема — обнаружить . В инке флажок выставляется по нескольким вариантам. В зависимости от условий и задач . Это детектирование.
2 это идентификация ( дискримин.....дурацкий термин) гораздо более сложная задача . Решается она через систему уравнений .  .... А вы ФСе фильтруете да запоминаете.  школа мд4— узнаю.
3 чтобы придать описательный характер  .... нужна кондовая  теория . Ну никак без неё.
4 возможностей датчика достаточно. Сейчас сделали принципиально новые.

Ой , ну мы же с вами понимаем , что интеллектуальную собственность нужно охранять - чтобы не расхитили злые конкуренты Вы тут можете говорить что угодно , как и писать в патентах разные "общие фразы" - то же и майнлабовцы делают , да и все . Так что и я тоже , могу предполагать что угодно , всё равно проверить нельзя ... только вот не надо мне говорить , что например некая "система уравнений" может точно решить , какой металл под датчиком в "знакопеременном" грунте . Там же по любому слабо детерминированная задача , точного решения в общем виде нет и быть не может - по вполне очевидным причинам , которые вы знаете не хуже меня . Так что по любому в таких делах рулит "эмпирический" подход - все выкручиваются , как могут , прикрываясь умными фразами И реальный рабочий алгоритм - вы тут всё равно не раскроете ... да я ведь и не спрашиваю особо , мне всегда было интереснее самому придумать , чем у кого-то передирать . Мне это всегда было даже проще , честно говоря .

[Lvovich]

Ой , ну мы же с вами понимаем , что интеллектуальную собственность нужно охранять - чтобы не расхитили злые конкуренты  Вы тут можете говорить что угодно , как и писать в патентах разные "общие фразы" - то же и майнлабовцы делают , да и все . Так что и я тоже , могу предполагать что угодно , всё равно проверить нельзя ... только вот не надо мне говорить , что например некая "система уравнений" может точно решить , какой металл под датчиком в "знакопеременном" грунте  . Там же по любому слабо детерминированная задача , точного решения в общем виде нет и быть не может - по вполне очевидным причинам , которые вы знаете не хуже меня . Так что по любому в таких делах рулит "эмпирический" подход - все выкручиваются , как могут , прикрываясь умными фразами  И реальный рабочий алгоритм - вы тут всё равно не раскроете ... да я ведь и не спрашиваю особо , мне всегда было интереснее самому придумать , чем у кого-то передирать . Мне это всегда было даже проще , честно говоря .

ОТ молодец. Учись ветерок.
Да , поведение грунта случайно. Недетерминированно.о чем Вам канси...
Но есть целый ряд косвенных признаков .... с использованием многочастотности и др. Исходных требований исходящих из общей теории .... непризнаваемой вами.
И естественно , как говорил мой профессор : с «какого бодуна я буду выдавать свои тайны»
Идентификация более широкое понятия . Например в отношении плоскостного железа где почти у всех других это цветное — контур ВТ приличен.
Тут на помощь приходит визуальный Д метод.
Так что с идентификацией у ...все нормально. Ну да ,приходится разбавлять .

[deemon]

ОТ молодец. Учись ветерок.
Да , поведение грунта случайно.  Недетерминированно.о чем Вам  канси...
Но есть целый ряд косвенных признаков .... с использованием многочастотности и др. Исходных требований исходящих из общей теории .... непризнаваемой вами.
И естественно , как говорил мой профессор : с «какого бодуна я буду выдавать свои тайны»
Идентификация более широкое понятия . Например в отношении плоскостного железа  где почти у всех других это цветное — контур ВТ приличен.
Тут на помощь приходит визуальный Д метод.
Так что с идентификацией у ...все нормально. Ну да ,приходится разбавлять .

Так ведь , не только поведение грунта , но и поведение металла - тоже случайно Случайно там буквально всё - размер , проводимость , магнитная проницаемость , форма и ориентация в пространстве , глубина и количество целей ... так что , вы же понимаете , решение обратной полевой задачи тут - также дело такое , слабо детерминированное И я не то чтобы "против теории" , хе-хе - я только лишь против излишних надежд на неё , в тех случаях , когда она реально почти ничего дать не может .... вот и остаются нам реально , за редкими исключениями ( очень частными случаями ) только лишь одни эмпирические алгоритмы . Но тут же надо понимать - что для каждого случая можно подобрать такой набор исходных данных , который запросто "взорвёт" любой подобный алгоритм ... а учитывая случайность - такой набор данных периодически будет возникать сам собой , что уж тут поделать .

[Lvovich]

Так ведь , не только поведение грунта , но и поведение металла - тоже случайно    Случайно там буквально всё - размер , проводимость , магнитная проницаемость , форма и ориентация в пространстве , глубина и количество целей ... так что , вы же понимаете , решение обратной полевой задачи тут - также дело такое , слабо детерминированное  И я не то чтобы "против теории" , хе-хе - я только лишь против излишних надежд на неё , в тех случаях , когда она реально почти ничего дать не может .... вот и остаются нам реально , за редкими исключениями ( очень частными случаями )  только лишь одни эмпирические алгоритмы . Но тут же надо понимать - что для каждого случая можно подобрать такой набор исходных данных , который запросто "взорвёт" любой подобный алгоритм ... а учитывая случайность - такой набор данных периодически будет возникать сам собой , что уж тут поделать .

Тангенс потерь забыли.... толщину . Эффективный диаметр контура вихревых токов ... в зависимости от ориентации Но....
В общем правильно. Общие влияющие факторы сформулированы .... функция фи ....
у меня ощущение , что Вы начинаете говорить на более правильном языке .... умерив гордыню . Будем считать это результатом совместной работы.
На этом фоне сами ответьте себе о приоритетности того Онанизма которым Вы сейчас занимаетесь .... удивляет незамеченное в упор главное преимущество.
Угомонитесь ... с этой чуйкой за счёт диаметра датчика . Главное / важнее диаметр контура вихрей в цели.

[scandijinior]

Таки, "ксендзы уловили душу" (с) deemon...

[Землеройк]

Для мусорщиков , кстати , можно  - это как раз то , что надо - сильное подавление реакции грунта рядом с катушкой , более суженная диаграмма направленности в глубине . Если корпуса готовые есть - так это хорошо , легко можно будет попробовать ... у меня проблемы же всегда с корпусами 

deemon, если нужно, вернусь с командировки, скомлектую Вам с подачи Львовича посылочку с корпусами "концентрик" и нижним штоком с болтом (чтобы не мудрить, как закрепить датчик). Вернусь, спишемся.

[канси]

Так ведь , не только поведение грунта , но и поведение металла - тоже случайно    Случайно там буквально всё - размер , проводимость , магнитная проницаемость , форма и ориентация в пространстве , глубина и количество целей ...

С металлом в грунте как раз всё довольно просто. Правильный и полезный металл - не магнитный, не гнилой, и в общем и целом преобладают простые формы. Примерно изометрические, уплощённые, в форме диска, кольца. Размер толщина и проводимость могут меняться в незначительных пределах (монеты). В общем, основная засада практического копа с МД, это то что правильного и полезного металла доступного для обнаружения посредством МД в грунте вообще мало, а зачастую нет вовсе. Отсюда вывод - любой вменяемый копарь обнаружив место где оный металл в принципе есть будет в буквальном смысле слова носом землю рыть чтобы вынести по возможности весь. И самые дорогие на рынке МД клюшки, они вообще без идентификации металла (да, те самые практически не пригодные для общего поиска специализированные PI). И даже с ними роют далеко не один только металл но и грунтовые аномалии, и ГК, и всякое электропроводное гуано (руды, графитизированные породы, угли, шлаки...).

[Lvovich]

С металлом в грунте как раз всё довольно просто. Правильный и полезный металл - не магнитный, не гнилой, и в общем и целом преобладают простые формы.  Примерно изометрические, уплощённые, в форме диска, кольца. Размер толщина и проводимость могут меняться в незначительных пределах (монеты). В общем, основная засада практического копа с МД, это то что правильного и полезного металла доступного для обнаружения посредством МД в грунте вообще мало, а зачастую нет вовсе. Отсюда вывод - любой вменяемый копарь обнаружив место где оный металл в принципе есть будет в буквальном смысле слова носом землю рыть чтобы вынести по возможности весь. И самые дорогие на рынке МД клюшки, они вообще без идентификации металла (да, те самые практически не пригодные для общего поиска специализированные PI). И даже с ними роют далеко не один только металл но и грунтовые аномалии, и ГК, и всякое электропроводное гуано (руды, графитизированные породы, угли, шлаки...).

Запросы общества безграничны , возможности ..... ограничены ( экономикс)

[deemon]

deemon, если нужно, вернусь с командировки, скомлектую Вам с подачи Львовича посылочку с корпусами "концентрик" и нижним штоком с болтом (чтобы не мудрить, как закрепить датчик). Вернусь, спишемся. 

Да и правильно - надо попробовать . Эта схема слишком "завалялась" - надо придать ей бодрости

[Morcia]

Да и правильно - надо попробовать . Эта схема слишком "завалялась" - надо придать ей бодрости 

Ну, как там успехи с прибором, deemon?

А у меня вопросы по патенту В.О. Чисто научный интерес.
Зачем, формула вичетание грунта по X каналу применена к Y каналу, если вектор грунта ориентирован по X? По Y нет сигнала от грунта. Или это типа компенсация чуть отклоненого от X грунта, ГК, керамики и т.д.

delta X = X (вч) - k* X (нч);

delta Y = Y (вч) - k* Y (нч); ??

Правда, ли, если применить више указаное формулу по Х, все металы (цвет, железо) по началу попадают в тот самый квадрант?

Спасибо

[Lvovich]

Ну, как там успехи с прибором, deemon?

А у меня вопросы по патенту В.О. Чисто научный интерес.
Зачем, формула вичетание грунта по X каналу применена к Y каналу, если вектор грунта ориентирован по X? По Y нет сигнала от грунта. Или это типа компенсация чуть отклоненого от X грунта, ГК, керамики и т.д.

delta X = X (вч) - k* X (нч);

delta Y = Y (вч) - k* Y (нч); ??

Правда, ли, если применить више указаное формулу по Х, все металы (цвет, железо) по началу попадают в тот самый квадрант?

Спасибо

Глубоко копаем

Естественно , детектирующим параметром является dX.
dY - желание видеть полный д вектор , который является достаточно мощным идентифицирующим фактором . Но важнее аспекты подавления электропроводности грунта. Их патент не раскрывает. Называется ноу-хау.
Чем меньше пишешь — тем лучше.

[Morcia]

Ну да, видимо dY нужно для совершенства. С магнитным свойствам грунта ясно- имитаторы ферит или ГК. А с солёном грунтом? Имитатор - бутилка с минералькой годится? Никогда незадумался.

[scandijinior]

Ну да, видимо dY нужно для совершенства. С магнитным свойствам грунта ясно- имитаторы ферит или ГК. А с солёном грунтом? Имитатор - бутилка с минералькой годится? Никогда незадумался.

С минералкой не пойдет( не годится), слишком мало катионов и анионов. Обычную соль растворите....ориентируйтесь на соленость морей( сколько ложек накидать на литр).
Посмотрите, где то ниже есть тема "интроник и море", кажется так обзывалась.

Сообщение отредактировано scandijinior: Dec 24 2019, 16:33