Принципы и особенности работы металлодетекторов, Научные и околонаучные обсуждения

[SevRay]

  Процесс( в общем случае), моментные параметры которого периодически зависят от времени. То есть все эти импульсные, можно определить как периодически нестационарные.

Зачем, вам нужны эти определения, если вы понятия не имеете, что дальше с ними делать...

[Lvovich]

  Процесс( в общем случае), моментные параметры которого периодически зависят от времени. То есть все эти импульсные, можно определить как периодически нестационарные.

Ну какие же исчо. Тюкнули , подождали итд. Средний период обычного одночастотника 100 мкс. Импульсник «тюкнули подождали» ( инструкция) это милисекунды. Пронос датчика над чешуйкой это десятки / сотни миллисекунд — квазистационарный...
Да ладно ..... лабает в меру своего понимания и ладно. Ждём видео ...25 /30 см на пятачок советов на параметрическом датчике... . 8 дюймовый дд даёт 50+
10” — 60+

[deemon]

Тюкнули , подождали итд.

А как вы думаете - зачем в импульснике вообще ждать ? Почему бы не "тюкать" постоянно ?

Ждём  видео ...25 /30 см на пятачок советов  на параметрическом датчике... . 8 дюймовый дд даёт 50+
10” — 60+

Со временем и такие опыты проведём , а как же ... Удовольствие доставляет - а это главное , да .

У вас там кстати какая мощность передатчика , на каждой частоте ? И какие собственно частоты ? Это я к тому , что надо бы сравнивать примерно в равных условиях , так ведь ?

[scandijinior]

А как вы думаете - зачем в импульснике вообще ждать ? Почему бы не "тюкать" постоянно ? 

Можно. Это будет периодическая детерминированная функция.

[Lvovich]

А как вы думаете - зачем в импульснике вообще ждать ? Почему бы не "тюкать" постоянно ? 
Со временем и такие опыты проведём , а как же ...  Удовольствие доставляет - а это главное , да .

У вас там кстати какая мощность передатчика , на каждой частоте ? И какие собственно частоты ? Это я к тому , что надо бы сравнивать примерно в равных условиях , так ведь ?

1 надо ждать окончания процесса релаксации / нестационарность после снятия воздействия
2 3—20 кгц .... любые в этом диапазоне. В среднем 7—8 5кср — «международная» цель»
200ма — амплитудное значение тока возбуждения.

Сообщение отредактировано Lvovich: Nov 13 2019, 23:04

[Lvovich]

Можно. Это будет периодическая детерминированная функция.

Кстати в импульсном варианте периодичность инструкций .... можно рассматривать как первую гармонику ... обычно это сотни герц.

[asgo]

Спасибо за дискуссию по моему вопросу.

[канси]

А как вы думаете - зачем в импульснике вообще ждать ? Почему бы не "тюкать" постоянно ?
.............................

Давайте зайдём с другой стороны. Чтобы расставить все точки над "ё" в вопросе "cтационарный-нестационарный". Зачем PI вообще тюкать больше одного раза? Бабахнули всего один раз, зато душевно так бабахнули. Здоровый толстый кабель в датчике, могучий генератор одиночного импульса...Проанализировали запись хвоста переходного (нестационарного - Львовичъ прав) процесса. Сделали вывод о наличии-отсутствии искомого под датчиком.
Эта схема реально использовалась ещё в весьма мохнатое время в совецкой геофизике при поиске слепых (не выходящих на поверхность) рудных тел.
Кондовизм там зашкаливал, конечно. Километровая кишка толстого медного кабеля разложенного на местности. Ракетный МГД-генератор способный разогнать в том кабеле охеренный ток а потом естественным образом его прервать так как пороховая шашка прогорает и плазма кончается. Цифровой техники тогда в помине не было. Но были запоминающие осциллографы, фотоаппараты, техника кондовая но надёжная.

[канси]

....................
Ну а если смотреть на понимание физики - так опять же , мы же тут недавно говорили про однокатушечный датчик , и что ? Вы говорили "датчик параметрический , полное фуфло , низкая чувствительность" , гы-гы , а я что говорил - что нормальный это датчик , чисто балансный , по чутью должен превосходить обычный DD . И что же - теории никого не убедили , пришлось ставить опыт  ... а на опыте оказалось , что характерно - что мой прогноз оправдался полностью - всё работает , как и было сказано . И чувствительность датчика оказалась в 2 раза выше DD , такие вот дела . Опыт простой , любой может повторить .

Вы опыт то не доделали. На малом токе Вы просто не видите помех и шумов которые есть в случае параметрического датчика с внешней компенсацией но отсутствуют в случае ДД
Не вопрос сделать 10 см на 5 коп СССР на параметрическом датчике. Даже в грунте. Если поднапрячься, можно и 20 выдавить. Вы сделайте 50, как Львовичъ

[deemon]

Давайте зайдём с другой стороны. Чтобы расставить все точки над "ё" в вопросе "cтационарный-нестационарный".  Зачем PI вообще тюкать больше одного раза?  Бабахнули всего один раз, зато душевно так бабахнули. Здоровый толстый кабель в датчике, могучий генератор одиночного импульса...Проанализировали запись хвоста переходного (нестационарного - Львовичъ прав) процесса.  Сделали вывод о наличии-отсутствии искомого под датчиком.
Эта схема реально использовалась ещё в весьма мохнатое время в совецкой геофизике при поиске слепых (не выходящих на поверхность) рудных тел.
Кондовизм там зашкаливал, конечно.  Километровая кишка толстого медного кабеля разложенного на местности. Ракетный МГД-генератор способный разогнать в том кабеле охеренный ток а потом естественным образом его прервать так как пороховая шашка прогорает и плазма кончается.  Цифровой техники тогда в помине не было. Но были запоминающие осциллографы, фотоаппараты, техника кондовая но надёжная.

Так ведь , понятное дело - если руда из земли никуда не денется , то можно и один раз жахнуть , но мощно Если мы на осциллограмме увидели всё , что нам надо - то и достаточно . А если , предположим - сигнал есть , но на нём помехи , тогда как ? Мощность одиночного импульса мы , предположим , не можем уже увеличивать ... тогда что надо сделать ? Правильно - надо повторить Жахнуть второй раз , и сравнить с первым ... что на картинке постоянно - то есть сигнал , а что меняется - то помехи . А потом ещё и ещё , складывая результат с предыдущими - и с каждым разом у нас сигнал будет "вылезать" из шумов и помех , помехи же будут усредняться и чахнуть . И так мы естественным путём приходим уже к режиму периодического возбуждения цели , то есть к обычному импульсному металлоискателю , понимаете ? Сигнал же при этом становится уже совершенно стационарным - что характерно ... А если учесть , что металлоискатель двигается относительно цели - то получается , что выгоднее наоборот - частоту поднимать даже повыше , пусть даже ценой снижения мощности одиночного импульса - чтобы успеть усреднить побольше импульсов и не пропустить маленькую цель . Главное в таких делах - это СРЕДНЯЯ мощность нашего сигнала ... это кстати верно во всех случаях , какие бы мы хитрые методы модуляции ни применяли . Иначе говоря , если у нас например "бюджет" равен 1000 джоулей в секунду ( киловатт ) , то мы можем потратить его на 1 импульс по 1000 дж , а можем сделать 1000 импульсов по 1 дж , а потом усреднить - результат ( в условиях внешнего белого шума ) по соотношению сигнал/шум будет такой же . Это важный момент , его надо понимать - чтобы не было никаких иллюзий .

Но , что ещё надо понимать - это что природа ничего не знает про наши "извращения" Природа реагирует всегда одинаково - дали ли мы один импульс , или 100500 - всё равно . Мы дали в катушку ток , подождали нужное время , намагнитили цель - потом ток выключили и смотрим , что нам выдаст эта цель . А она даёт нам предсказуемый экспоненциальных "хвост" - вот собственно его-то мы потом и исследуем . Но сделаем ли мы это один раз , или 333 раза - это совершенно для природы неважно ... вот потому я и говорил с самого начала - все эти разговоры про "белого бычка" , гы-гы - то есть про "стационарность" или "нестационарность" наших сигналов - это есть просто чепуха , затуманивающая реальный физический смысл протекающих процессов . Ничего оно к пониманию сути процессов не добавляет ... "информационный шум" это , короче говоря .

[deemon]

Вы опыт то не доделали. На малом токе Вы просто не видите помех и шумов которые есть в случае параметрического датчика с внешней компенсацией но отсутствуют в случае ДД 
Не вопрос сделать 10 см на 5 коп СССР на параметрическом датчике. Даже в грунте. Если поднапрячься, можно и 20 выдавить.  Вы сделайте 50, как Львовичъ 

Не , вот это не надо ... хватит уже "тень на плетень" и всё такое Прекрасно я всё доделал - так как поставил ДВА датчика в равные условия . Равные - понимаете ? И один датчик дал сигнал в 2 раза больше другого - "это есть факт , месье Дюк" (с) Вам конечно неприятно это признавать - ну что ваша с Львовичем теория "параметрических датчиков" оказалась неверной и лопнула , не выдержав проверки экспериментом , гы-гы . Может быть , это большой удар для совецкой науки , хе-хе ... но что поделать - надо как-то дальше с этим жить

А не нравится мой опыт - так проведите свой ... я же все параметры указал - любой радиолюбитель может повторить . Но вы почему-то не спешите это делать , думаете меня разговорами побить ... да только вот физика - экспериментальная наука , и убеждать надо - опытом . Так было , так и дальше будет , да .

Сообщение отредактировано deemon: Nov 14 2019, 07:16

[канси]

Так ведь , понятное дело - если руда из земли никуда не денется , то можно и один раз жахнуть , но мощно  Если мы на осциллограмме увидели всё , что нам надо - то и достаточно . А если , предположим - сигнал есть , но на нём помехи , тогда как ? Мощность одиночного импульса мы , предположим , не можем уже увеличивать ... тогда что надо сделать ? Правильно - надо повторить  Жахнуть второй раз , и сравнить с первым ... что на картинке постоянно - то есть сигнал , а что меняется - то помехи . А потом ещё и ещё , складывая результат с предыдущими - и с каждым разом у нас сигнал будет "вылезать" из шумов и помех , помехи же будут усредняться и чахнуть . И так мы естественным путём приходим уже к режиму периодического возбуждения цели , то есть к обычному импульсному металлоискателю , понимаете ? Сигнал же при этом становится уже совершенно стационарным - что характерно ... А если учесть , что металлоискатель двигается относительно цели - то получается , что выгоднее наоборот - частоту поднимать даже повыше , пусть даже ценой снижения мощности одиночного импульса - чтобы успеть усреднить побольше импульсов и не пропустить маленькую цель . Главное в таких делах - это СРЕДНЯЯ мощность нашего сигнала ... это кстати верно во всех случаях , какие бы мы хитрые методы модуляции ни применяли . Иначе говоря , если у нас например "бюджет" равен 1000 джоулей в секунду ( киловатт ) , то мы можем потратить его на 1 импульс по 1000 дж , а можем сделать 1000 импульсов по 1 дж , а потом усреднить - результат ( в условиях внешнего белого шума ) по соотношению сигнал/шум будет такой же . Это важный момент , его надо понимать - чтобы не было никаких иллюзий .
......................

В том то всё и дело что "обычный" классический PI - это апериодический "жах" и результат оного жаха никоим образом не может быть воспроизведён путём туевой хучи дохломощных тюков с той же суммарной энергией. Это как "9 женщин не сделают ребёнка за месяц", то есть, существуют (причём обычно в количествах) пороговые по мощности воздействия на систему эффекты не позволяющие, к примеру, сделать дырку в броне танка выстрелив в неё хоть в 100 раз большей энергией но из стрелкового оружия чем один раз но из противотанковой пушки.
А ширпотребовские грунтовые PI вида "клюшка", это уже продукт сугубо вторичный, сделанный с учётом реальных технических и физических ограничений возможностей оператора. Однако, и они хоть и не в полном объёме но используют именно классический PI - принцип, то есть, нестационарный переходный процесс нечувствительный к определённым помехам в отличии от стационарного поля.

[Lvovich]

Не , вот это не надо ... хватит уже "тень на плетень" и всё такое  Прекрасно я всё доделал - так как поставил ДВА датчика в равные условия . Равные - понимаете ? И один датчик дал сигнал в 2 раза больше другого - "это есть факт , месье Дюк" (с)  Вам конечно неприятно это признавать - ну что ваша с Львовичем теория "параметрических датчиков" оказалась неверной и лопнула , не выдержав проверки экспериментом , гы-гы . Может быть , это большой удар для совецкой науки , хе-хе ... но что поделать - надо как-то дальше с этим жить

А не нравится мой опыт - так проведите свой ... я же все параметры указал - любой радиолюбитель может повторить . Но вы почему-то не спешите это делать , думаете меня разговорами побить ... да только вот физика - экспериментальная наука , и убеждать надо - опытом . Так было , так и дальше будет , да .

Коллега, я Вас умоляю....
Пошла какая то тягомотина. Ну не хотите Вы принимать того , что суть импульсного метода заключается в создании нестационарного , амплитудно изменяющегося во времени поля... и бог с ним.

Но где видео с параметрическим датчиком без полевой , ( но внешней )
компенсации ?
Итак .... 5кср... дальность .
Укажите при этом размер катушки , витковые данные и амплитуду тока. Все остальное ( выводы) мы сделаем сами.
Вносимый Сигнал выведите на звук , а не на осциллограф.

[канси]

Не , вот это не надо ... хватит уже "тень на плетень" и всё такое  Прекрасно я всё доделал - так как поставил ДВА датчика в равные условия . Равные - понимаете ? И один датчик дал сигнал в 2 раза больше другого - "это есть факт , месье Дюк" (с)  Вам конечно неприятно это признавать - ну что ваша с Львовичем теория "параметрических датчиков" оказалась неверной и лопнула , не выдержав проверки экспериментом , гы-гы . Может быть , это большой удар для совецкой науки , хе-хе ... но что поделать - надо как-то дальше с этим жить

А не нравится мой опыт - так проведите свой ... я же все параметры указал - любой радиолюбитель может повторить . Но вы почему-то не спешите это делать , думаете меня разговорами побить ... да только вот физика - экспериментальная наука , и убеждать надо - опытом . Так было , так и дальше будет , да .

Так я Вам показал. Законченный древнейший параметрический МД пусть и настольный который в отличии от Вашего точно имеет всего одну катушку, более того, даже всего один виток из толстой проволоки, без всяких экранов и проч. 10 см на 5 коп СССР как с куста. В статике. Такие были в ходу в совецкой армии годов до 60-х прошлого века. А впервые массово появились годах в 20-х, тогда же когда и терменвокс.
Покажите что Ваш куда более навороченный "балансный" датчик работает лучше и даёт пусть не 50 см на 5 коп СССР как у Львовича а хотя бы 25-30, как самая наидешевейшая ширпотребовская клюшка. Хотя бы в настольном варианте.

[scandijinior]

Но , что ещё надо понимать - это что природа ничего не знает про наши "извращения"  Природа реагирует всегда одинаково - дали ли мы один импульс , или 100500 - всё равно . Мы дали в катушку ток , подождали нужное время , намагнитили цель - потом ток выключили и смотрим , что нам выдаст эта цель . А она даёт нам предсказуемый экспоненциальных "хвост" - вот собственно его-то мы потом и исследуем ..

ГЫ! А вы в курсе, что реакция ферромагнетика, то есть петля гистерезиса...это ровно такой же периодически нестационарный процесс.

[deemon]

В том то всё и дело что "обычный" классический PI - это апериодический "жах"  и результат оного жаха никоим образом не может быть воспроизведён путём туевой хучи дохломощных тюков с той же суммарной энергией. Это как "9 женщин не сделают ребёнка за месяц", то есть, существуют (причём обычно в количествах) пороговые по мощности воздействия на систему эффекты не позволяющие, к примеру, сделать дырку в броне танка выстрелив в неё хоть в 100 раз большей энергией но из стрелкового оружия чем один раз но из противотанковой пушки.

Вот здесь у вас , кстати , фундаментальная ошибка ... короче говоря , ситуация такая - вы запомните и постарайтесь понять , это критически важный момент - для линейной системы , при воздействии белого шума и при условии оптимального приёма - 1000 импульсов по 1 джоулю сделают ровно то же , что 1 импульс в 1000 джоулей . Иначе говоря - при передаче информации - любыми методами в любых системах и видах модуляции , при воздействии белого шума - работает всегда СРЕДНЯЯ МОЩНОСТЬ , и никак иначе . А вы какие примеры приводите - женщина , ну это понятное дело , система существенно нелинейная , да уж , равно как и броня танка . А вот катушка , дающая магнитное поле в эфир , с металлической целью где-то рядом - это линейная система , понимаете ? И для неё верно всё то , что я говорил выше . А вся эта "стационарность-нестационарность" , это для данного приложения какбы "ложная дилемма" , которая только отвлекает внимание от реально важных вещей .

[deemon]

Коллега, я Вас умоляю....
Пошла какая то тягомотина. Ну не хотите Вы принимать того , что суть импульсного метода заключается в создании нестационарного , амплитудно изменяющегося во времени поля... и бог с ним.

Но где видео с параметрическим датчиком без  полевой , ( но внешней  )
компенсации ?
Итак .... 5кср... дальность . 
Укажите при этом размер катушки , витковые данные и амплитуду тока. Все остальное ( выводы) мы сделаем сами.
Вносимый Сигнал выведите на звук , а не на осциллограф.

Вот интересно - следует ли из этих ваших слов , что вы уже начали потихоньку понимать - что внешняя "полевая" компенсация вполне эквивалентна внутренней ? Другими словами - поняли ли вы уже , что компенсация ( баланс ) одной катушки с помощью двух равных и разнополярных магнитных потоков , пронизывающих её витки ( так чтобы на её выводах был ноль ) - физически эквивалентна двум последовательно включенным катушкам , в которые эти же самые магнитные потоки входят по отдельности ? И что баланс , получаемый вторым способом - ничуть не "хуже" , чем баланс , получаемый первым ?

P.S. А опыты с "пятаками на сантиметр" ... то есть с "сантиметрами на пятак" , хе-хе - это я проведу , со временем . Я же это делаю не по чьему-то приказу , а только ради собственного удовольствия ... вот будет настроение - соберу уже нормальный датчик , а не такой "хлипкий" , как для того опыта - там же надо всё залить нормально , чтобы он был прочный - чтобы держал баланс , вы же понимаете ? Потом надо мощность поддать посильнее , это же тоже понятно ... вот если всё нормально "раскочегарить" - то получится всё как надо , конечно же .

[Lvovich]

Вот интересно - следует ли из этих ваших слов , что вы уже начали потихоньку понимать - что внешняя "полевая" компенсация вполне эквивалентна внутренней ?  Другими словами - поняли ли вы уже , что компенсация ( баланс ) одной катушки с помощью двух равных и разнополярных магнитных потоков , пронизывающих её витки ( так чтобы на её выводах был ноль ) - физически эквивалентна двум последовательно включенным катушкам , в которые эти же самые магнитные потоки входят по отдельности ? И что баланс , получаемый вторым способом - ничуть не "хуже" , чем баланс , получаемый первым ? 

Так в том то и дело что не полевая , те не меняющая картину поля. Внешняя.
У меня складывается ощущение ,что у Вас это представляется как открывание Америки.
Коллега я такими вещами занимался лет 20 назад. Типичный представитель такого параметрического подхода наше досмотровое изделие ака7202м выпущенное уже сотнями тысяч. И там всего одно моточное изделие, в отличие от вашего чесания левой рукой правого уха .... все проще и изящней.
Чувствительность на 5 кср может достигать 15 см для датчика ф12 см. Всего.
Весь прибор потребляет 5 ма.

[канси]

Вот здесь у вас , кстати , фундаментальная ошибка ... короче говоря , ситуация такая - вы запомните и постарайтесь понять , это критически важный момент - для линейной системы , при воздействии белого шума и при условии оптимального приёма - 1000 импульсов по 1 джоулю сделают ровно то же , что 1 импульс в 1000 джоулей . Иначе говоря - при передаче информации - любыми методами в любых системах и видах модуляции , при воздействии белого шума - работает всегда СРЕДНЯЯ МОЩНОСТЬ , и никак иначе . А вы какие примеры приводите - женщина , ну это понятное дело , система существенно нелинейная , да уж  , равно как и броня танка . А вот катушка , дающая магнитное поле в эфир , с металлической целью где-то рядом - это линейная система , понимаете ? И для неё верно всё то , что я говорил выше . А вся эта "стационарность-нестационарность" , это для данного приложения какбы "ложная дилемма" , которая только отвлекает внимание от реально важных вещей .

Не в линейности/нелинейности дело а в спектре помех который в грунтовой металлодетекции в диапазоне частот от нуля и до десятка герц примерно. Вы судя по всему "радист", в смысле, много имели дело именно с узкополосными радиочастотными устройствами где фликкер-шум как таковой практически роли не играет. А вот грунтовая металлодетекция, как разновидность геофизических методов зондирования с целью выявления подповерхностных аномалий, это как раз диапазон частот от нуля и до десяти герц примерно, то есть, интересующие нас величины меняются как раз в этом частотном диапазоне. Со всеми вытекающими...

[SevRay]

Но где видео с параметрическим датчиком без  полевой , ( но внешней  )
компенсации ?
Итак .... 5кср... дальность . 
Укажите при этом размер катушки , витковые данные и амплитуду тока. Все остальное ( выводы) мы сделаем сами.
Вносимый Сигнал выведите на звук , а не на осциллограф.

Полный интернет видео, где GPX рвет по глубине интроник, как тузик грелку... вам мало?