Принципы и особенности работы металлодетекторов, Научные и околонаучные обсуждения

[Lvovich]

А вы сами это пробовали ?  Вот как попробуете - тогда и говорите ... а пока что , пардон , ваше "разговоры" ничего не стоят , от слова "совсем" .
В народе это называется "толочь воду в ступе" , так-то вот 

Результат ихде?

[deemon]

Так расскажите всем, чем компенсации сигнала грунта, отличается от баланса грунта.
Я например утверждаю, что заявленная в интронике компенсация, это один из разновидностей способов - баланса грунта, которые уже давно есть в других МД. (схемотехника БГ разнообразна)
Опровергните примерами - мое возможно неправильное утверждение...

Не , похоже , что там далеко не простой баланс ( за счёт опорной фазы детектора , как в простых "живопырках" ) ... и даже не "вырезание" , как в живопырках же , только более сложных . Там , судя по всему - основная составляющая грунта вычитается , с помощью двух частот ... но вот что потом делать с неоднородностями - это и есть самый сложный вопрос , да уж

Притом , чисто математически - задача в общем случае неразрешима , так что остаётся только применять разные "эмпирические" и "эвристические" алгоритмы ( сейчас уже даже подключают к этому делу "модные" ныне нейросети ) ... но понятное дело , копаться в этом можно годами , притом с переменным успехом

[SevRay]

Результат ихде?

Результат темы - Научные и околонаучные обсуждения, и есть сами обсуждения...)))

Продолжения вопроса, зачем в МД, используются импульсы различной длительности -
Multi Period Sensing (Многопериодное Зондирование)

Картинка 2



На картинке наглядно видно, что кривая спада от грунта, имеет прямую зависимость от ширины импульса, а кривая спада от цели, пропорциональной грунту энергии, не зависит от ширины импульса, на этом принципе, в импульсных мульти периодных МД происходит эффективная селекция сигналов от целей и грунта.

Поскольку эквинокс так-же использует технологию Multi Period Sensing, то есть вероятность, что он использует подобный алгоритм селекции.

[Lvovich]

Результат темы - Научные и околонаучные обсуждения, и есть сами обсуждения...)))

Продолжения вопроса, зачем в МД, используются импульсы различной длительности -
Multi Period Sensing (Многопериодное Зондирование)

Картинка 2



На картинке наглядно видно, что кривая спада от грунта, имеет прямую зависимость от ширины импульса, а кривая спада от цели, пропорциональной грунту энергии, не зависит от ширины импульса, на этом принципе, в импульсных мульти периодных МД происходит эффективная селекция сигналов от целей и грунта.

Поскольку эквинокс так-же использует технологию Multi Period Sensing, то есть вероятность, что он использует подобный алгоритм селекции.

Временные развёртки сопоставь . Авось задумаешься.

[SevRay]

Не , похоже , что там далеко не простой баланс ( за счёт опорной фазы детектора , как в простых "живопырках"  ) ... и даже не "вырезание" , как в живопырках же , только более сложных . Там , судя по всему - основная составляющая грунта вычитается , с помощью двух частот ... но вот что потом делать с неоднородностями - это и есть самый сложный вопрос

Ну во первых схемотехнических решений БГ - великое множество и интроник не единственный МД, который работает на 2-х частотах.... есть и больше частот...
Поэтому заявлять что только в интронике исключительно компенсация а во всех других баланс, как-то несколько самоуверенно...!!!

[SevRay]

Временные развёртки сопоставь . Авось задумаешься.

Временные развёртки - так же показаны на рисунке, с фиксированными расчетными точками.

[Землеройк]

Ну во первых схемотехнических решений БГ - великое множество и интроник не единственный МД, который работает на 2-х частотах.... есть и больше частот...
Поэтому заявлять что только в интронике исключительно компенсация а во всех других баланс, как-то несколько самоуверенно...!!!

Проверяется просто. Выставляется на приборе определенная воздушная дальность. Потом на грунте, хотя бы сигнальностью как "легкий Крымский" (х5 от подмосковного), замеряется глубина обнаружения на эту цель в грунте. И сопостовляется с воздушной.
Именно это мы проделали с Петренко и его Коллайдером в первый мой приезд. Итог:

Коллайдер (баланс грунта) - потеря в районе 25% (50см / 35см + зазор)
Интроник (компенсация грунта) - потери нет (50см / 48см + зазор)

Вот основная суть "глубины" Интроника. Обработка сигнала цель/грунт. А вовсе не накачка током, резонансы и прочее.
Поэтому в легком грунте, писюкатый одночастотник с ним еще может посоревноваться. Но в сигнальном, только импульсники.
Эквинокс от воздушной дальности, на обнаружении в даже не сильно сигнальном грунте - теряет. Отсюда вывод, в нем используется многочастотный, но баланс грунта. Обнаружение целей идет по тому самому "методу проекции" (по проекции сигнала на У), а вот идентификация именно многочастотная. По соотношению параметров на разных частотах. Отсюда как прорывы, так и провалы.
Это видимо довольно новый и для Минелаба способ идентификации. Требующий гигантского сбора статистики для создания точных алгоритмов. Так что Эквинокс (как и Интроник) еще не раз будут "все лучшее и лучшее".

И еще. К "схемотехнике" БГ Эквинокса и КГ Интроника не имеют никакого отношения. Эквинокс и Интроник - на 90% софт. Это именно математика обработки полученного сигнала (на Интронике есть как КГ, так и БГ для некоторых программ). КГ Львовича - запатентован. Аналогов в металлодетекции, поверенными не обнаружено.
А вы и дальше "спектры" изучайте.

ЗЫ Справедливости ради, Интроник тоже не безупречен. В слабосигнальном по магнитной составляющей грунте, но при этом сильно проводящем ("соленом"), он теряет глубину от воздушной дальности, и довольно заметно. Особенно на высокопроводящие цели. (для этого сделан как раз смешанный режим/программа КГ+БГ по низкой частоте, снимающий эту проблему)
Как ни странно, но для него лучше соленый сигнальный грунт, чем соленый "воздушный .

[Lvovich]

Временные развёртки - так же показаны на рисунке, с фиксированными расчетными точками.

Будьте добры в микросекундах .... для Экв гПх и эксп....

Иначе не возможно обьяснить вам разницу в оценке сигналов стационарного и нестационарных процессов.

[sss]

Главное , единственно , чем поражают доводы "критиков" - так это своей абсурдностью  Не знают уже , к чему бы придраться , хе-хе ... например , каков довод - дескать , такая схема "сложнее" обычного датчика , о ужос . Но любой , кто хоть раз делал реальный датчик - например DD - он же должен знать , ЧТО сложнее . Ну в самом деле - с одной стороны мы просто мотаем катушку на любой подходящий круглый каркас , а потом вторую - на маленький каркас . Это реально можно сделать за несколько часов .

Другое дело - надо взять плоскую доску , вбить в неё кучу гвоздей ( или закрутить шурупы ) , чтобы создать нужную форму половинок DD , потом на эти гвозди мотать провод , потом снять , обмотать изоляцией , потом вторую половинку делать так же , потом надо изготовить форму , куда заливать эпоксидку , потом заливать , контролируя баланс по приборам ... а эпоксидку может ещё "повести" при засыхании  . Да , надо же ещё экранировать катушки - там тоже проблемы из-за сложной формы , потом ещё , после всего - иногда приходится подкладывать маленькие кусочки металла , чтобы устранить остаточный разбаланс ... и это всё - "господа критики" считают ПРОЩЕ , чем намотать одну большую круглую катушку , и одну маленькую  Вот такой уровень "аргументов" ... ну а что тут поделать ? Такова жизнь , да уж .

Открою вам страшную тайну (подсмотренную в ) мотают ОНИ обычные круглые катушки, а "D" форму формируют уже в корпусе... и не надо никаких досок и гвоздей!
Ну а процесс сведения и настройка в резонанс - это наработка опыта и технологий поточного производства.
А вообще, на заре своего занятия радиолюбительством заметил: намотка катушек для многих начинающих, вводила их в мандраж или ступор... особенно если обмоток больше одной или (не дай Бог) на ферритовом кольце.

[deemon]

Открою вам страшную тайну (подсмотренную в  ) мотают ОНИ обычные круглые катушки, а "D" форму формируют уже в корпусе... и не надо никаких досок и гвоздей! 
Ну а процесс сведения и настройка в резонанс - это наработка опыта и технологий поточного производства. 
А вообще, на заре своего занятия радиолюбительством заметил: намотка катушек для многих начинающих, вводила их в мандраж или ступор... особенно если обмоток больше одной или (не дай Бог) на  ферритовом кольце. 

Не , ну я-то много чего мотал в своей жизни , напугать меня катушками трудно ... но вот датчик DD - это нечто особое

"где-то там" - оно конечно , высокие технологии , а вот у нас - по-старинке всё , с гвоздями В интернете рецептов-то таких много , да вот например :

http://kotklad.ru/viewtopic.php?f=19&t=734

[Lvovich]

Не , ну я-то много чего мотал в своей жизни , напугать меня катушками трудно ... но вот датчик DD - это нечто особое 

"где-то там" - оно конечно , высокие технологии , а вот у нас - по-старинке всё , с гвоздями  В интернете рецептов-то таких много , да вот например :

http://kotklad.ru/viewtopic.php?f=19&t=734

Это называется : Я люблю не металлодетекцию , а себя в металлодетекции.

[deemon]

Это называется : Я люблю не металлодетекцию , а себя в металлодетекции.

Это называется "абсурд"

На самом деле , я всю жизнь люблю физику и схемотехнику ( примерно поровну ) , а металлодетекция - для меня лишь ещё одно приложение схемотехники , вместе с физикой , конечно же

[канси]

Эстеты, мля достаточно всего двух гвоздей, конечный результат будет тот же а можно вообще обойтись одним витком, как в моём видео с древнейшим МД, его даже экранировать не надо. Я как-то видел описание изготовления суперстабильного параметрического датчика для Тракера-ФМ Радиолюбовник из Израиля делал так: - навбивал по окружности гвоздей с кембриками, примерно как на фото деемона, на гвозди - виток расово верной СИНЕЙ изоленты, причём клейким слоем наружу приготовил пол-спичечного коробка эпоксидной смолы, и давай наяривать, наматывать на изоленту сто витков провода 0.3 промазывая всё это дело эпоксидкой через двадцать витков, а потом завернул изоленту и опять-таки давай наяривать, стягивать обмотку суровой ниткой как заправский радиомонтажник годов этак 60-х стягивал жгуты проводов, потом повыдёргивал часть гвоздей, снял обмотку с оставшихся вставил в неё воздушный шарик и надул его а когда эпоксидка уже порядочно схватилась спустил шарик и придавил обмотку на плоском столе до полного отвердевания. И весь этот кропотливый секас только для того чтобы гордо сообщить - через несколько минут после включения прибора частота "стоит"
В общем, если пробитый радиолюбовник восхотел поипаццо по настоящему никто и ничто не сможет ему помешать

[Гил]

На гвоздях мотают начинающие - зубры мотают на деревянных чопиках(шкантах) - можно замерять индуктивность по ходу...

[deemon]

Ну вот , продолжим наш познавательный диафильм ... Мы остановились на том , что датчик на одной катушке дал сигнал от банки 5.7 mV , прекрасно . Теперь надо сравнить его с тем , что в тех же условиях даст обычный порошок ... то есть , блин , датчик типа DD А то теоретики волнуются - говорят , на одной катушке низкая чувствительность , да . Сначала мы кладём на стол вторую катушку , но не подключаем её никуда - и проверяем , не повлияет ли она как-нибудь на первую ? Оказывается - нет , не повлияла



Теперь мы ставим над катушками простое приспособление для перемещения цели на одной высоте , подключаем вторую катушку к осциллу и балансируем её , вот так . Теперь на двух каналах осцилла два сигнала - нижний луч , это датчик DD , верхний - однокатушечный :



Всё готово к решающему эксперименту ....

[SevRay]

Не будьте слишком строги,всё таки для сложных вещей нужно профильное
образование,на одном радиолюбительстве далеко не уедешь...

Хорошо, что есть кто это понимает, хотя некоторые самоделки имеют даже очень высокое качество изготовления....



Другое дело, что в катушке эквинокса не только обмотки, но и электронные компоненты присутствуют.

[deemon]

И вот , наконец-то , сейчас всё произойдёт . Мы узнаем - правы ли были теоретики , критики и просто злопыхатели , гы-гы - неужели старый , проверенный датчик DD разорвёт в клочья эту новую хренотень ( 7-летней давности ) ? Или нет ?

Ставим банку от колы на место максимального сигнала датчика DD , смотрим сигнал на осцилле ( чувствительность обоих каналов 10 mV/div ) . И что мы видим - сигнал от DD даже в таком положении МЕНЬШЕ , чем от моно-катушки , примерно в 1,5 раз :



Вот кошмар , что ж такое ... ну а что будет , если мы передвинем цель в точку максимума моно-катушки ? Пробуем :



Даа , налицо полное поражение датчика DD , сигнал от моно в максимуме примерно в 2 раза превышает прежнее значение для DD ( с прежней картинки ) ... это провал

[Lvovich]

Ну вот , продолжим наш познавательный диафильм ...  Мы остановились на том , что датчик на одной катушке дал сигнал от банки 5.7 mV , прекрасно . Теперь надо сравнить его с тем , что в тех же условиях даст обычный порошок ... то есть , блин , датчик типа DD  А то теоретики волнуются - говорят , на одной катушке низкая чувствительность , да . Сначала мы кладём на стол вторую катушку , но не подключаем её никуда - и проверяем , не повлияет ли она как-нибудь на первую ? Оказывается - нет , не повлияла 



Теперь мы ставим над катушками простое приспособление для перемещения цели на одной высоте , подключаем вторую катушку к осциллу и балансируем её , вот так . Теперь на двух каналах осцилла два сигнала - нижний луч , это датчик DD , верхний - однокатушечный :



Всё готово к решающему эксперименту ....

Коллега,,
Вы мертвого зае@те.

[SevRay]

Проверяется просто. Выставляется на приборе определенная воздушная дальность. Потом на грунте, хотя бы сигнальностью как "легкий Крымский" (х5 от подмосковного), замеряется глубина обнаружения на эту цель в грунте. И сопостовляется с воздушной.
Именно это мы проделали с Петренко и его Коллайдером в первый мой приезд. Итог:

Коллайдер (баланс грунта) - потеря в районе 25% (50см / 35см + зазор)
Интроник (компенсация грунта) - потери нет (50см / 48см + зазор)

Вот основная суть "глубины" Интроника. Обработка сигнала цель/грунт. А вовсе не накачка током, резонансы и прочее.
Поэтому в легком грунте, писюкатый одночастотник с ним еще может посоревноваться. Но в сигнальном, только импульсники.
Эквинокс от воздушной дальности, на обнаружении в даже не сильно сигнальном грунте - теряет. Отсюда вывод, в нем используется многочастотный, но баланс грунта. Обнаружение целей идет по тому самому "методу проекции" (по проекции сигнала на У), а вот идентификация именно многочастотная. По соотношению параметров на разных частотах. Отсюда как прорывы, так и провалы.
Это видимо довольно новый и для Минелаба способ идентификации. Требующий гигантского сбора статистики для создания точных алгоритмов. Так что Эквинокс (как и Интроник) еще не раз будут "все лучшее и лучшее".

И еще. К "схемотехнике" БГ Эквинокса и КГ Интроника не имеют никакого отношения. Эквинокс и Интроник - на 90% софт. Это именно математика обработки полученного сигнала (на Интронике есть как КГ, так и БГ для некоторых программ). КГ Львовича - запатентован. Аналогов в металлодетекции,  поверенными не обнаружено.

Столько букв а на вопрос не ответили, чем именно КГ отличается от БГ...?
Как можно запатентовать то (КГ) - чему автор патента не в состоянии дать определение...

ЗЫ Справедливости ради, Интроник тоже не безупречен. В слабосигнальном по магнитной составляющей грунте, но при этом сильно проводящем ("соленом"), он теряет глубину от воздушной дальности, и довольно заметно. Особенно на высокопроводящие цели. (для этого сделан как раз смешанный режим/программа КГ+БГ по низкой частоте, снимающий эту проблему)
Как ни странно, но для него лучше соленый сигнальный грунт, чем соленый "воздушный . 

Интроник на соленом пляже хуже эквинокса?


Сообщение отредактировано SevRay: Nov 6 2019, 19:14

[Lvovich]

Столько букв а на вопрос не ответили,  чем именно КГ отличается от БГ...?
Как можно запатентовать то (КГ) - чему автор патента не в состоянии дать определение...

Тупому.... в простой форме . Сигнал от грунта нулевой ... нет амплитуды и тем более фазы. В БГ есть амплитуда сигнала укрывающей среды со строго ориентированной фазой в соответствии с требованиями метода проекции.
Или тебе ещё лекцию по методу проекции....