Принципы и особенности работы металлодетекторов, Научные и околонаучные обсуждения

[канси]

Не знаю , что и где там падает - я просто не видел приборов , сделанных по такой схеме - в смысле , с одной катушкой и внешним балансом  . Говорят , что вроде бы прибор Go-Find от фирмы Minelab сделан так , но опять же , схемы его я в интернете не видел .... сам же я как раз сейчас делаю один приборчик , простой одночастотник , именно с таким датчиком - вот как раз и можно будет сравнить с каким-нибудь аналогом из "одночастотных живопырок" 

Ну а если посмотреть , что там с грунтом - то получается забавно . Вот эти условия - "идеально ровное и изотропное полупространство укрывающей среды и идеальная проводка датчика без изменения угла наклона и зазора сканирования" - это же как раз тот самый "сферический конь в вакууме" , практически буквально  И в самом деле , если грунт однородный при постоянной высоте над грунтом - так его сигнал и простой фильтр может "отрезать" в динамическом режиме . Если же грунт неоднородный - то ничего хорошего в наличии инверсных зон в диаграмме направленности я например не вижу . Любая неоднородность будет проявляться на таком датчике не один раз   , а несколько , притом ещё и с разными знаками - и какая от этого польза ???

Вообще , эта идея - что датчик должен подавлять грунт - она ИМХО не выдерживает критики ... ведь понятно же , что датчик просто измеряет поле , он не может "знать" - чем вызвано это изменение . Датчик просто не может быть таким умным , короче говоря  . Подавлять грунт надо электронными средствами , при обработке сигнала ... ну а если грунт настолько "тяжёлый" , что это не получается - значит , сам одночастотный метод здесь уже "сдулся" - надо переходить на 2 частоты , или на многочастотный ( широкополосный ) метод , да собственно говоря , всё развитие приборов в мире - идёт как раз по этому направлению ...

Потому и не видели что на практике это получается "зело xреново, вельми понеже, блин нафиг"
В трансформаторном датчике имеем (забесплатно!) то что в однокатушечном (параметрическом) приходится в поте лица и дупы разработчика выгрызать с боем.
Тот же "простой фильтр динамического режима" на деле отнюдь не прост. Ну то есть, можно и просто, но...с отвратительной фазовой характеристикой и с кучей места на плате и рассыпухи стоящей денег.
И не стоит недооценивать халявность хотя бы частичного подавления могучего сигнала грунта в трансформаторном датчике. Даже трансформаторный концентрик (который в этом плане хуже ДД так как не имеет зеркальной симметрии) и то, хорош в сравнении с однообмоточным. Так как вносимая реактивность от магнетита в грунте идёт во все обмотки а не в одну.

[SevRay]

Вы не ответили на мой вопрос.

Задам следующий.

Что произойдет если этот магнитный поток начнет "исчезать"?

Вот!!!... нет магнитного потока возбуждения - нет вихревых токов в цели, А когда есть поле возбуждения оно на несколько порядков выше чем поле от цели, и как приемник отделит, поле от катушки возбуждение и поле от цели....

[пЫночет]

Вот!!!... нет магнитного потока возбуждения - нет вихревых токов в цели, А когда есть поле возбуждения оно на несколько порядков выше чем поле от цели, и как приемник отделит, поле от катушки возбуждение и поле от цели....

пора уже вам интроник на испытания давать.
а то такая энергия зазря попадает
ну по крайней мере слухи ходят.

[Ioan Susanin]

пора уже вам интроник на испытания давать.
а то такая энергия зазря попадает
ну по крайней мере слухи ходят.

Максим, давай весной, мы с тобой Интроник с Тёркой сравним!
А у ветра, ветер в голове .

[SevRay]

Максим, давай весной, мы с тобой Интроник с Тёркой сравним!
А у ветра, ветер в голове .

А как интроник сольет терке... ветер будет виноват?

[deemon]

Потому и не видели что на практике это получается "зело xреново, вельми понеже, блин нафиг" 

Скажите , а вы сами на практике пробовали такой датчик - как оно получается ? Видели готовый прибор с моно-датчиком по такой схеме ? Или знакомые пробовали ? Или бабушке знакомых её знакомая рассказывала , что в детстве видела ? Ну ладно - пусть даже сами не делали , а читали где-то , или видели старый патент - тогда источник информации в интернете показать можете ?

В трансформаторном датчике имеем (забесплатно!) то что в однокатушечном (параметрическом) приходится в поте лица и дупы разработчика выгрызать с боем.

И опять же , из текста понятно , что ничего вы сами не сравнивали и не "выгрызали" ( как и из предыдущего текста про "шумы резисторов" ) .... хотя бы просто потому , что в реальности например датчик DD вовсе не "бесплатный" . Хорошо сделать датчик DD - дело очень непростое . И не только потому , что там две катушки ( против одной в монокатушке ) , но и в том , что там баланс основан на взаимном положении этих катушек - отсюда вытекают требования к механической прочности и стабильности конструкции . А за некоторое подавление грунта приходится платить "инверсными зонами" в диаграмме направленности , да уж . Но философствовать в интернетах - оно конечно проще , чем придумывать и делать самому , хе-хе ... потому я всегда прошу таких критиков - давайте критиковать то , что хотя бы сами пробовали делать . Заранее спасибо

Сообщение отредактировано Землеройк: Oct 2 2019, 13:37

[пЫночет]

А как интроник сольет терке... ветер будет виноват? 

Максим, давай весной, мы с тобой Интроник с Тёркой сравним!
А у ветра, ветер в голове .

Ему не интроник нужен. просто повыеживаться

[SevRay]

Ему не интроник нужен. просто повыеживаться  

Мне он нужен на 5 минут, снять видео и форму тока, заплакать и выкинуть...

[канси]

Скажите , а вы сами на практике пробовали такой датчик - как оно получается ? Видели готовый прибор с моно-датчиком по такой схеме ? Или знакомые пробовали ? Или бабушке знакомых её знакомая рассказывала , что в детстве видела ?  Ну ладно - пусть даже сами не делали , а читали где-то , или видели старый патент - тогда источник информации в интернете показать можете ?
И опять же , из текста понятно , что ничего вы сами не сравнивали и не "выгрызали" ( как и из предыдущего текста про "шумы резисторов"  ) .... хотя бы просто потому , что в реальности например датчик DD вовсе не "бесплатный"  . Хорошо сделать датчик DD - дело очень непростое . И не только потому , что там две катушки ( против одной в монокатушке ) , но и в том , что там баланс основан на взаимном положении этих катушек - отсюда вытекают требования к механической прочности и стабильности конструкции . А за некоторое подавление грунта приходится платить "инверсными зонами" в диаграмме направленности , да уж . Но философствовать в интернетах - оно конечно проще , чем придумывать и делать самому , хе-хе ... потому я всегда прошу таких критиков - давайте критиковать то , что хотя бы сами пробовали делать . Заранее спасибо 

"Для того чтобы узнать не протух ли окорок вовсе не обязательно его есть"
Вы вообще представляете что такое параметрический эффект? При 2-3 промилле шлихового магнетита в грунте? В моих краях это абсолютно заурядный грунт, на больших территориях. Малейшие шевеления однообмоточным параметрическим датчиком возле такого грунта порождают такой мощный сигнал (изменения индуктивности обмотки) что любая внешняя "компенсация реактивности" идёт лесом в пешее эротическое путешествие.
Взгляните сюда! Маленькая ёмкость с нашим местным (полимиктовым) песочком. Прикиньте что будет когда такого песочка под датчиком дофига и более (в поле датчика обычного размера попадает примерно ведро).
В общем, когда-то давным-давно я быстро удостоверился что сделать прилично работающий на наших грунтах балансник "из говна и палок" для меня чересчур сложно и дорого и сделал себе несколько простеньких оригинальных импульсников (которыми поднял много хорошего и разного). Бараться со схемотехникой балансника способного прилично работать на грунтах с 2-3 промиллие магнетита "радость" ещё та! Нехай этим неблагодарным делом занимаются "фирменные" разработчики - им по крайней мере за это деньги платят. И таки нашлись, нашлись такие приборчики, и даже с некоторых пор совсем занедорого (хвала желтолицым товарищам)

[deemon]

"Для того чтобы узнать не протух ли окорок вовсе не обязательно его есть" 
Вы вообще представляете что такое параметрический эффект?  При 2-3 промилле шлихового магнетита в грунте?  В моих краях это абсолютно заурядный грунт, на больших территориях. Малейшие шевеления однообмоточным параметрическим датчиком возле такого грунта порождают такой мощный сигнал (изменения индуктивности обмотки) что любая внешняя "компенсация реактивности" идёт лесом в пешее эротическое путешествие.   
Взгляните сюда!  Маленькая ёмкость с нашим местным (полимиктовым) песочком. Прикиньте что будет когда такого песочка под датчиком дофига и более (в поле датчика обычного размера попадает примерно ведро).
В общем, когда-то давным-давно я быстро удостоверился что сделать прилично работающий на наших грунтах балансник "из говна и палок" для меня чересчур сложно и дорого и сделал себе несколько простеньких оригинальных импульсников (которыми поднял много хорошего и разного). Бараться со схемотехникой балансника способного прилично работать на грунтах с 2-3 промиллие магнетита "радость" ещё та! Нехай этим неблагодарным делом занимаются "фирменные" разработчики - им по крайней мере за это деньги платят. И таки нашлись, нашлись такие приборчики, и даже с некоторых пор совсем занедорого (хвала желтолицым товарищам)

Ну вот , ровно то что я и говорил - вы совершенно не в курсе дела . К чему , спрашивается , вы докопались до этого "параметрического эффекта" ??? Разве я где-нибудь говорил про параметрический эффект ? Нет , вовсе нет ... тогда к чему все эти разговоры ? Датчик этот балансный , а не параметрический , ну постарайтесь хоть это понять ....

Я ведь случайно увидел тут на сайте "дебаты" про этот датчик ( который я вообще-то выложил в интернет в 2012 году на Геотехе ( тема называется "Mono coil IB") , и продублировал потом на МД4У ( тема про рекуперацию ) - проснулись , поздравляю ) ... так оказалось , что тут откуда-то взялись какие-то странные представления "про это" , решил немного прояснить дело . И что я вижу в результате ? Вместо хоть какого-то конструктивного , технического обсуждения - одно только "критиканство" в духе "не будет работать потому что не" Притом что вы не только сами не делали прибор с таким вот датчиком , но и у других такого не видели , да скорее всего - не видели даже собственно СХЕМУ датчика , про который тут несколько страниц идут дебаты . Но , зато суждение своё - у каждого есть , а как же ж без этого ???

[sss]

Видел только одну схему IB прибора c "настоящим моно датчиком" (одна катушка TX она же RX) в книге Щедрина.

[deemon]

Видел только одну схему IB прибора c "настоящим моно датчиком" (одна катушка TX она же RX)  в книге  Щедрина. 

Так ту схему я тоже видел ... но честно говоря , мне не понравилось Там ведь катушка-датчик с параллельным кондёром образует колебательный контур , и по сути реализован не чистый баланс , а что-то вроде Q-метра ( как в некоторых пинпойнтерах делают ) - но с компенсацией напряжения на контуре . Так ещё и компенсация эта реализована очень "извращённо" - два интегратора на ОУ делают из меандра что-то вроде "синусоиды" , которая вычитается из напряжения на контуре ( который питается источником тока ) .... но так как при этом остаются гармоники ( не подавленные интеграторами ) , то их тоже приходится компенсировать - получается вроде "компенсация компенсации" , и всё это на ОУ , которые вносят ещё и свои шумы и искажения , так же в цепи компенсации стоят кучи резисторов и кондёров со своим дрейфом ... результат этого дела предсказуем - там будет всё очень нестабильно , компенсация эта будет гулять туда-сюда от любого чиха . Да притом ещё один фактор там не компенсируется в принципе - я имею в виду сопротивление провода катушки , которое влияет на добротность контура . Оно там в принципе не может быть учтено - и отсюда , как видно , там возник термистор , рядом с катушкой - ну это уже , блин , явный "костыль" ....

В общем , посмотрел я однажды на это , да и подумал - нет , мы пойдём другим путём

Сообщение отредактировано deemon: Oct 1 2019, 02:13

[scandijinior]

В общем , посмотрел я однажды на это , да и подумал - нет , мы пойдём другим путём 

Это конечно хорошо....идти другим путем.

Поясните как вы понимаете "эффективную площадь" протекания вихрей в цели.

[deemon]

Это конечно хорошо....идти другим путем.

Поясните как вы понимаете "эффективную площадь" протекания вихрей в цели.

А собственно , какое отношение это имеет к балансу катушки ?

Это только "затемняет смысл" , так сказать ... ведь понятно же , что цели могут быть разные - у одних больше площать , у других меньше . А так-то понятно , что какая-то часть силовых линий от катушки попадает в цель , пронизывая её - ну вот вокруг этих линий , перпендикулярно к ним - образуется контур вихревых токов , если вдруг надо - можно оценить и его площадь ... только вот зачем ?

[scandijinior]

А собственно , какое отношение это имеет к балансу катушки ? 

Это только "затемняет смысл" , так сказать ... ведь понятно же , что цели могут быть разные - у одних больше площать , у других меньше . А так-то понятно , что какая-то часть силовых линий от катушки попадает в цель , пронизывая её - ну вот вокруг этих линий , перпендикулярно к ним - образуется контур вихревых токов , если вдруг надо - можно оценить и его площадь ... только вот зачем ? 

Я выделил ключевое слово.

Как это зачем? Это основа метода.

Например берем любой датчик( не важно параметрический или трансформаторный) и тупо помещаем над куском металла много больше по площади, чем диаметр датчика. Каков будет диаметр протекания вихрей в этом металле?

[deemon]

Как это зачем? Это основа метода.

Например берем любой датчик( не важно параметрический или трансформаторный) и тупо помещаем над куском металла много больше по площади, чем диаметр датчика. Каков будет диаметр протекания вихрей в этом металле?

Да чушь это , а не основа метода Цель даёт вихревые токи - как она это делает , нас в принципе не должно сильно волновать , хе-хе . Процессы же баланса - то есть разделения приёма и передачи , про что мы сейчас говорим - происходят в катушке и в балансной схеме . И будут они там происходить независимо от того , какую цель мы к катушке поднесём , разве это трудно понять ?

[scandijinior]

Да чушь это , а не основа метода  Цель даёт вихревые токи - как она это делает , нас в принципе не должно сильно волновать , хе-хе . Процессы же баланса - то есть разделения приёма и передачи , про что мы сейчас говорим - происходят в катушке и в балансной схеме . И будут они там происходить независимо от того , какую цель мы к катушке поднесём , разве это трудно понять ?

Все понятно. О чем дальше говорить.

П.С. Теперь понятны ваши размышления о "точечном источнике".. Вам помню...правильно на мд, циклон сказал, что очень сложный пин произвели.

Сообщение отредактировано scandijinior: Oct 1 2019, 03:45

[deemon]

Все понятно. О чем дальше говорить.

Как это о чём ? Да вот именно о том , о чём мы тут говорим уже несколько страниц То есть , о том , как взять обычную катушку , и подключить к ней "что-то" ... но так , чтобы сигнал передачи , подаваемый на неё - излучался в эфир , а сигнал , принятый из эфира - поступал на вход приёма . Но при этом чтобы сигнал передачи на приёме был подавлен ... вот собственно об этом и речь

P.S. Да , и ещё один момент - желательно ведь сделать так , чтобы не было потерь мощности сигнала - то есть резистивных элементов , и чтобы передатчик "видел" на клеммах TX нашего четырёхполюсника просто индуктивность . И чтобы приёмник тоже - "видел" индуктивность на клеммах RX . Всё как в датчике DD , понятно ведь ? Это позволит при необходимости настроить в резонанс цепи входа и выхода , что тоже может быть полезным , да .

[scandijinior]

Как это о чём ? Да вот именно о том , о чём мы тут говорим уже несколько страниц  То есть , о том , как взять обычную катушку , и подключить к ней "что-то" ... но так , чтобы сигнал передачи , подаваемый на неё - излучался в эфир , а сигнал , принятый из эфира - поступал на вход приёма . Но при этом чтобы сигнал передачи на приёме был подавлен ... вот собственно об этом и речь 

Дык, вы своим представлениями взаимодействия как с "эфиром"(с), так и с целями входите в противоречие с законами физики.
Кстати, насколько помню...об этом вам уже намекали на мд. Но вы же никого не слушаете. Зачем разводит эту бодягу здесь????

[deemon]

Дык, вы своим представлениями взаимодействия как с  "эфиром"(с), так и с целями входите в противоречие с законами физики. 
Кстати, насколько помню...об этом вам уже намекали на мд. Но вы же никого не слушаете. Зачем разводит эту бодягу здесь????

Вы упускаете из виду один момент ... вот я , например , пользуюсь своими представлениями - и при этом делаю вещь , которая работает . Значит представления эти , как минимум , достаточно адекватно отражают реальность . А вы , например , думаете , что я неправ - но вы-то ничего не делаете ... ну так и думайте себе , сколько угодно