Углеродный метод востановления железа.

[Siniy Borod]

Спасибо за пост и сравнение. Собственно мне из него теперь явно ясно понятно- что Вы на деле и есть как реставратор в сфере железа.
Раз умудряетесь сравнивать не сравнимое.
Вам тут к стари, некий пользователь Котов, уже упоминал в теме, чем и каким методом пользуются. Почитайте, видимо пропустили, Ваша информация о 50-ти лет якобы "забытья", как минимум не верна, уже в формате этой темы

А Вы - кто, блин???
Опять Вы переходите на личности...
Причем извращая суть..
Мика88 пытаетмя донести до подобных Вам и Тлемсену "небаранов" то, к чему пришли за 100 лет профессиональные реставраторы... а Вам парировать нечего - начинаете казуистику;...

[tlemsen]

На самом деле это очень важный момент. Алексей его знает, но умалчивает, да бог ему судья.
Заключается он в том, что если счистить порошковое железа сразу после первой печи, то утрат будет действительно много. Углеродный метод в современном виде позволяет удержать порошковое железо на своём месте и далее обратить его в металлическое со всеми вытекающими. Это всё меняет.

В любом случае, внешний вид поверхности будет всегда уступать таковому, если бы применялся классический способ. Но это так и должно быть, у углеродного метода другие задачи. Как уже говорилось выше, он меняет только суть, а классический способ меняет только вид. Углеродный метод обеспечивает гарантированное дальнейшее хранение без осыпаний и он даёт много новых возможностей, но он никак не обеспечивает дизайн. У него нет дизайнерских задач по своей сути.

[Grinkreht]

Все эти примеры старые. Сейчас они не актуальны. Они как раз соответсвуют той технологии, которая предлагается в книге Никина. К тому же, некоторые примеры вырваны из контекста или вез фото "до". Это не хорошо, как минимум или просто нечестно. Там некоторые вещи вышли просто идеально по сравнению с исходником и совсем без утрат, но Алексей по этим примерам не показывает фото "до". Это как раз то, о чём я говорил выше, все будем равны в конце.
Понадобилось время на усовершенствование и изучение метода. Давайте посмотрим более свежие примеры. Это будет более объективно.

Ошибаешься. Эти примеры актуальны, для человека, что хочет развить здесь сплетни и склоки, потому как трезво оценивать и что-либо воспринимать кроме своего- реально не готов.
Как "базарная баба", готов выдрать из контекста, некогда чьи-то личные склоки, да бы создать некое уже даже личное мнение, по его усмотрению. Тухловато и дешёвенько вышло и нифига не прокатило, потому как всё отображено(кому реально интересно), не с подачи чьей-то руки.
В теме надёргано куча разных экспериментальных ПЕРВЫХ примеров. Причём честных, что есть. С пометкой- больше ничего нет..Ну а как хотя бы на вскидку, два тульских редких карабина, что как оказалось, ни в книгах, ни в музеях не описанных? Там всё прекрасно есть, что это было за состояние, когда уже даже бронзу поело и что в итоге с металлом. И таких работ было море))
Ааа, формат задачи то не тот, с душком цель и выбор.
Главная проблема для "разбрасывателей навоза", чтоб на взмахе на сеятеля не рухнул ... Что собственно..

[Grinkreht]

[quote=tlemsen,Apr 23 2018, 10:35]
На самом деле это очень важный момент. Алексей его знает, но умалчивает, да бог ему судья.
На самом деле, не только он это знает. Тут дело уже не в теме метода. Тут народ притягивает банально личностное. Как оценки, так и как сами личности.
И плюсы Т.С., об этом как раз в теме и говорят. Несмотря на "воинствующий вид", сами всё уже сдали с тыла

[Grinkreht]

А Вы - кто, блин???  
Опять Вы переходите на личности...
Причем извращая суть..
Мика88 пытаетмя донести до подобных Вам и Тлемсену "небаранов" то, к чему пришли за 100 лет профессиональные реставраторы... а Вам парировать нечего - начинаете казуистику;...  

Я? Как минимум участник данной темы. Не стесняюсь выставлять свой материал, с конкретными повествованиями, с конкретными датами.
А вот Вы что здесь делаете, не понимая самой сути метода, пытаетесь говорить о какой то сущности?
Ну а что есть переход на личности, изучите тут перлы доктора. Что-то от Вас такого фонтана справедливости в теме, ранее не замечал))

П.С. Персонально повторю и Вам. Если для Вас мнение человека сравнивающего углеродку и электролиз в равных мерах- профессиональное, то для меня(и не только), как минимум нелепое. Не видите разницу- практикуйте, потом будете утверждать по своему опыту.
Просто слова, уже поднадоели.

П.С.С. Отмечу, тут в теме нет НИОДНОГО примера, к чему-там, пришли реставраторы за прошлые 100 лет. Есть только фраза- "труба", что хотелось донести, думаю я не один так ничего и не понял.
Если лично Вам не понятно нелепость сравнения "углеродки" и "электролиза"- пожалуйста, проясните свою версию, обсудим. На то и форум. Только в игру "адвокатов", как-то давайте не надо- поднадоело уже.

Сообщение отредактировано Grinkreht: Apr 23 2018, 10:05

[Grinkreht]

Какой интересный момент в теме нарисовывается: если обратить внимание на заявление реставратора из Германии, что данный способ(углеродный) всё же имел место быть и приличная часть разного рода артефактов, всё же была расчищена по этой методе, как минимум 50-т лет назад.
Об этом кстати и наглядно говорят различные музейные каталоги с экспонатами.
Так вот: было ли где упоминание в связи с заменой метода(на что-то иное, что в теме пока не озвучено), что все артефакты, которые подвергались ранее "углеродки"- испорчены и безвозвратно утрачены, целым поколением реставраторов разных стран?
Слышал кто такое, отпишите в тему пожалуйста.

[Кирилл К.]

В любом случае, внешний вид поверхности будет всегда уступать таковому, если бы применялся классический способ. Но это так и должно быть, у углеродного метода другие задачи. Как уже говорилось выше, он меняет только суть, а классический способ меняет только вид. Углеродный метод обеспечивает гарантированное дальнейшее хранение без осыпаний и он даёт много новых возможностей, но он никак не обеспечивает дизайн. У него нет дизайнерских задач по своей сути.

С интересом читаю тему, но вот тут чего-то совсем запутался... Т.е. берем предмет, подвергаем его "методу", тем самым ухудшаем его внешний вид, но удовлетворяемся тем, что он теперь точно не осыпается?
На примерах с предыдущей страницы внешний вид отдельных предметов, на мой скромный взгляд, существенно ухудшен по сравнению с состоянием "до".

[Grinkreht]

С интересом читаю тему, но вот тут чего-то совсем запутался... Т.е. берем предмет, подвергаем его "методу", тем самым ухудшаем его внешний вид, но удовлетворяемся тем, что он теперь точно не осыпается?
На примерах с предыдущей страницы внешний вид отдельных предметов, на мой скромный взгляд, существенно ухудшен по сравнению с состоянием "до".

Не отвечаю за Тлемсена, просто своё стороннее мнение по предметам от метода.
Свою точку изложит он сам.
Приверженцы мех. чистки, видят в итоге предмет, каким его видит мастер по той самой расчистки. Это по идее не совсем честно, но как бы симпатишнее , правда в перспективе, никак не снимает вопроса, по дальнейшей сохранности предмета.
Грубо говоря: если я возьму рукоять он акинака, вставлю в неё напильник(подходящей формы) и потом как бы уже клинок, обклею компонентной массой из старой ржавчины, соответственно выдержав форму и геометрию- Вы увидите то, что я хотел донести.
Углеродный метод, без доп. включений, показывает что есть на деле сам предмет. Без косметик и прочего тюнинга, при том гарантирует сохранность находки в дальнейшем.

[Siniy Borod]

Я? Как минимум участник данной темы. Не стесняюсь выставлять свой материал, с конкретными повествованиями, с конкретными датами.
А вот Вы что здесь делаете, не понимая самой сути метода, пытаетесь говорить о какой то сущности?
Ну а что есть переход на личности, изучите тут перлы доктора. Что-то от Вас такого фонтана справедливости в теме, ранее не замечал))

П.С. Персонально повторю и Вам. Если для Вас мнение человека сравнивающего углеродку и электролиз в равных мерах- профессиональное, то для меня(и не только), как минимум нелепое. Не видите разницу- практикуйте, потом будете утверждать по своему опыту.
Просто слова, уже поднадоели.

П.С.С. Отмечу, тут в теме нет НИОДНОГО примера, к чему-там, пришли реставраторы за прошлые 100 лет. Есть только фраза- "труба", что хотелось донести, думаю я не один так ничего и не понял.
Если лично Вам не понятно нелепость сравнения "углеродки" и "электролиза"- пожалуйста, проясните свою версию, обсудим. На то и форум. Только в игру "адвокатов", как-то давайте не надо- поднадоело уже.

Перечитал посты Мики88... свои...
Думал, может он в Германии русский подзабыл... или я от домашней работы одичал... да нет... вроде, все понятно и грамотно...
Не понимаю, как и что Вы читаете...

Пойду я отсюда...

[Grinkreht]

Перечитал посты Мики88... свои...
Думал, может он в Германии русский подзабыл... или я от домашней работы одичал... да нет... вроде, все понятно и грамотно...
Не понимаю, как и что Вы читаете...  

Пойду я отсюда...      

Опять уходите? Да ладно, Вам тут тоже рады, сильно дверь не закрывайте))
Михаилу, я могу сказать Большое спасибо за честность! Он честно, не стал писать о методе, как о лже науке, всё честно подтвердил по вполне масштабной практике. То, что его не устраивает подход и время применения- это его личное право, вполне имеет быть как мнение.
Но мы тут в России, реально как "варвары" , в этом мы не изменились и порой старое "традиционное", нам всё же ближе, чем на первый взгляд, передовое европейское

[Кирилл К.]

Углеродный  метод, без доп. включений, показывает что есть на деле сам предмет. Без косметик и прочего тюнинга, при том гарантирует сохранность находки в дальнейшем.

Но выходит, что в результате мы получаем оригинальный предмет с обнажившимися повреждениями, полученными за время его нахождения в земле. Т.е. результаты по внешнему виду предмета "после" спрогнозировать очень сложно.

Я это все с точки зрения дальнейшей коллекционной ценности предметов спрашиваю, конечно, приятно когда предмет гарантированно не будет сыпаться, но какой в этом смысл при потерянном внешнем виде...

[Grinkreht]

Но выходит, что в результате мы получаем оригинальный предмет с обнажившимися повреждениями, полученными за время его нахождения в земле. Т.е. результаты по внешнему виду предмета "после" спрогнозировать очень сложно.

Я это все с точки зрения дальнейшей коллекционной ценности предметов спрашиваю, конечно, приятно когда предмет гарантированно не будет сыпаться, но какой в этом смысл при потерянном внешнем виде...

Несомненно нужно оценивать каждый предмет, перед принятием каким методом воспользоваться. Чудес не бывает(по восстановлению, чего уже нет). Если ядро цело, а оно может в полумёртвом состоянии быть и сотые мм и даже сами несколько мм(это когда как губка), то это всё останется и будет первозданный тон металла, со всей информацией, что была при бытовании.
Важно знать по самой находке, сколько времени прошло, как потревожили с грунта. Как и в чём она это время хранилось. Чем короче время от изъятия из грунта до печи- тем шансы больше.
Важно сколько предмету лет. Порой что-то старое, древнее, на выходе получается лучше, чем тот же штампованный металл по ВВ2.
Внешний вид: в теме с механизмами(кремневые, фитильные, колесцовые замки), аналога методу пока нет. Мало кому интересен просто шмат расчищенного железа, на полочке. Потому как ствол и замок- уже считают за вполне предмет. То есть, есть реальный шанс иметь вещь вполне музейного уровня, конкретно вещью, а не частями.
Детали замков очень тонкие, крепёж, пружины- всё это ремонтно пригодно. Та же сварка- она новая, выравнивается со старым металлом в процессе "углеродки". То есть, при умелом использовании сварки и метода- визуально перехода старого металла и нового, не видно. Важно- наличие сохранности клейм и признаков родной геометрии(от чего отталкиваться. для восстановления утрат).
Ну и юмористическое фото, на тему- почему муфельная печь не вариант. Не по тому, дорого или дёшево, а сугубо от спектра интересов. , На фото, часть моих крупных реакторов, не всех, есть и под 1.4 метра в длину. И это наверное одна пятая всех реакторов, что рабочие(прогоревшие от длительного пользования, естественно идут на свалку).
Если интересы дальше топорика в месяц, то муфелько 100% не вариант

[Mika88]

Приверженцы мех. чистки, видят в итоге предмет, каким его видит мастер по той самой расчистки.

....

Углеродный  метод, без доп. включений, показывает что есть на деле сам предмет. Без косметик и прочего тюнинга, при том гарантирует сохранность находки в дальнейшем.

К сожалению, всё с точностью до наоборот. Консервация, куда входить расчистка, обессоливание и другие виды стабилизации, а так же если необходимо, закрепление структуры, позволяют удалить загрязнения и сохранить предмет именно в том виде, в котором он дошёл до нас. То есть, контролируемо расчисть сохранившуюся текстуру поверхности следуя стратиграфии предмета, выявив следы ковки и обработки, следы переделок, следы износа, клейма и гравировки, инкрустацию и т.п.. А так же консервация позволяет, если это необходимо стабилизировать предмет, сведя на минимум повторные процессы разрушения.

В вашем случае, в печи происходят совершенно не контролируемые процессы, которые приводят к значительным утратам оригинала. В принципе, здесь нечего объяснять, так как всё последствия данного метода прекрасно видны по фоткам во всех тема, связанных с обжигом.

[Grinkreht]

К сожалению, всё с точностью до наоборот. Консервация, куда входить расчистка, обессоливание и другие виды стабилизации, а так же если необходимо, закрепление структуры, позволяют удалить загрязнения и сохранить предмет именно в том виде, в котором он дошёл до нас. То есть, контролируемо расчисть сохранившуюся текстуру поверхности следуя стратиграфии предмета, выявив следы ковки и обработки, следы переделок, следы износа, клейма и гравировки, инкрустацию и т.п.. А так же консервация позволяет, если это необходимо стабилизировать предмет, сведя на минимум повторные процессы разрушения.

В вашем случае, в печи происходят совершенно не контролируемые процессы, которые приводят к значительным утратам оригинала. В принципе, здесь нечего объяснять, так как всё последствия данного метода прекрасно видны по фоткам во всех тема, связанных с обжигом.

Та расчистка с консервацией, о которой вы пишите, дадут такой светлый тон, как на этой замочной доске?
И тогда уже разъясните(раз прекрасно видно), что конкретно из утрат, появилось на этом предмете?

Сообщение отредактировано Grinkreht: Apr 23 2018, 17:35

[Mika88]

Не так всё сразу

Начнём с повторной коррозии. Вы же говорите, что предметы стабильны и не сыплются. Так вот, на фотке хорошо видно, что очаги коррозии возобновили свою деятельность именно в тех местах, где они и располагались до этого. А именно в местах скопления хлорида (участок сплава образующий гальваническую пару). Именно в этом месте благодаря локальный элементам, соли и влаги - образовался так называемый воздушный элемент.





Те, есть в данном случае, причина коррозии, а именно наличие хлорида в структуре не была устранена.

[Mika88]

Второе… речь пока идёт именно о очаговой коррозии.

Грубо, можно разделить такие пузыри на два вида:
- в первом случае, оригинальная поверхность на этом участке утрачивается, и мы наблюдаем кратер
- во втором случае, происходит поднятие поверхности (её вздутие).

На фоках выше мы видим раскрытые очаги. Раскрылись они в процессе обжига и мех. чистки – не столь интересно. Интересней не раскрывшиеся очаги. Качество фоток очень плохое, но могу предположить, что они там есть. Такие незначительные вздутия. Так вот под сцементированной обжигом поверхностью по-прежнему находятся соли. Некоторые хлориды спокойно переносят температуры свыше 1000 гр. С.. Что мы, собственно говоря, и видим по двум фоткам выше.

Так вот, эти скрытые очаги коррозии ещё выстрелят в будущем. Иногда это происходит довольно быстро, но часто процесс затягивается на много лет.

К примеру, в ближайшее время раскроются вот таки очаги, уже имеющие трещины,



и на их месте будут рыжие кратеры.




Сообщение отредактировано Mika88: Apr 23 2018, 18:38

[Grinkreht]

Второе… речь пока идёт именно о очаговой коррозии.

Грубо, можно разделить такие пузыри на два вида:
- в первом случае, оригинальная поверхность на этом участке утрачивается, и мы наблюдаем кратер
- во втором случае, происходит поднятие поверхности (её вздутие).

На фоках выше мы видим раскрытые очаги. Раскрылись они в процессе обжига и мех. чистки – не столь интересно. Интересней не раскрывшиеся очаги. Качество фоток очень плохое, но могу предположить, что они там есть. Такие незначительные вздутия. Так вот под сцементированной обжигом поверхностью по-прежнему находятся соли. Некоторые хлориды спокойно переносят температуры свыше 1000 гр. С.. Что мы, собственно говоря, и видим по двум фоткам выше.

Так вот, эти скрытые очаги коррозии ещё выстрелят в будущем. Иногда это происходит довольно быстро, но часто процесс затягивается на много лет.

К примеру, в ближайшее время раскроются вот таки очаги, уже имеющие трещины,



и на их месте будут рыжие кратеры.

И это всё??
Рассказываю: данный замок прогнал по одному циклу(в замен рекомендованных 2-3(для среднего состояния просоленности. Почистив, просто промыл водой с мылом и протёр. Без покрытия воском, маслом и т.д.
Сделав несколько фоток(не только для тем), положил в коробку в разборе. Так как собирался как минимум подварить трещину на огниво(поломка тех лет), перезакалить пружины и собственно все части. На это нужно ещё как минимум прогнать в углеродке и изыскать время на всё остальное. Времени не было, пошли другие предметы, посему на несколько лет про него просто забыл
Однако. Одного цикла, хватило чтоб остановить коррозию. То, что виден некий налёт, да он случается на любом предмете через месяц, от нашего влажного климата. Просто плёночный налёт, не изнутри, чувствуете разницу?
Далее- налёт. Он образуется от влажности воздуха(замок кстати в первое время просто лежал в мастерской, мог там влагу хапнуть), потому как, первичный восстановленный слой, он- РЫХЛЫЙ. И естественно как пористая губка, притягивает влагу. Это устраняется банальной процедурой- конечный этап углеродки, обязательная закалка предмета- и ВСЁ! Закалка, может быть в половину меньше нормы набора стали. То есть, не обязательно знать, из какой стали реально предмет(если это не рабочие пружины и к примеру поверхность огниво), просто нагрев до некого цвета и в масло. И всё, предмет можно хоть в воде полоскать перманентно.
Так что, извините, но ранее озвученные опасения- мимо.
Как раз на оборот, прекрасно видно на примере, что бывает с тонкими предметами, всего после одного цикла, при том, без какой либо защиты

[Mika88]

Однако. Одного цикла, хватило чтоб остановить коррозию.

[Grinkreht]

Михаил, Вы наверное будете удивлены, но то, что Вы показали стрелками- это вообще лечимо, посредством повторов циклов запекания. Я же выставлял в теме пробы с температурной шпатлёвкой. Так вот, что Вы стрелками указали, это считай и есть та шпатлёвка. Нарост, он по сути уже и не единое целое, но как организм, который готов вернуться обратно, посредством неких манипуляций и естественно доп. цикла.
А вот фото вчерашних клинков Тлемсена, что засвечены датой 2011-х годов. Фото в теме есть(с претензией), так вот, он недавно мне их задарил. Посмотрите на них внимательно при дневном свете, на ту самую ржу(налёт) и ведь им нифига за столько лет. И без конечной процедуры(закалки), то есть рыхлый слой. На то время, на ум ещё не пришло закаливать вещи как финиш.
Смотрите. Всё как есть, через годы. У Тлемсена они лежали в мастерской, точно не дома на полочке

[Grinkreht]

 

Да на здоровье! Могу при дневном, сделать фото всего замка, прям с коробочкой, в которой лежал
Мне тут сказки парить смысла нет- выставляю и реставрирую свои покупки по интересам. Собственно и методом увлёкся, не барыжить работой, а чисто покупать и реанимировать вещи под свой личный интерес
Свои бабки на предметы(закупка), свои материалы и время- себя я точно разводить не стану))