Углеродный метод востановления железа.

[Grinkreht]

Так то с вами бесполезно, а я с вами и не разговаривал. Разве не так?

Ну мало ли, кто тут с кем Не разговаривает, ведь один хрен, прут и прут в Не интересную тему, пообщаться с Не интересными людьми
Бесполезно то что, чувство личной зависти придушить, смотря на других, кто занимается своим интересом?
Это да. не всем дано. потому вы все тут))

[Grinkreht]

Кстати, только сейчас обратил внимание, щиток -ракушка до "восстановления" выглядевший довольно бодро, исчез в итоге..

Да с каких щей!!?? Потому что Вам так хочется? Какая там ещё инкрустация, там же даже намёток нет, после углеродки всё отчётливо видно. Хорош фантазировать

[Х.З.]

Вам задали такой же конкретный вопрос: Раньше об этом не говорили?   О том, о чём вы сами же написали.
В очередной раз от вас продолжается задовиляние. Как и от всех "адептов" вашей "углеродки". Ни одного прямого ответа на поставленные вопросы.

В очередной раз вы влезаете в чужой диалог:



и по странной привычке следите за чужим задом.


Странные манеры однако...

Сообщение отредактировано Х.З.: Feb 14 2019, 20:52

[Grinkreht]

Скажите, вам никогда не доводилось спорить с долбославами или фоменковцами или, например, любителями задорнова?

Разговаривать бесполезно.

А как же . Вот уже каждый день это происходит. А главное, от них в теме и ржавого гвоздя не увидеть(по личной работе), но ведь всё учат и учат. учат и учат, прям по завету Ильича

[tlemsen]

Проблема только в том что никто этого не видел А из того что видели из представленных Вами фото, органикой могут быть только остатки древесной трухи из втоков копий или всадных отверстий топорика и булавы Х.З. Кожа на ножнах и рукоятях позднего холодняка чердачного хранения или с фундуков разумеется не в счет. Ну и кость с рукояток ножиков тоже явление частое. Вы покажите что-то стоящее...

Фронтьер. Всё проще. Человек спросил, что с органикой. Я ответил, органика снимается и упаковывается в пакетик. Чего тут показывать? Пакетик с щепочками? Что показать то? Да, если есть органика, она снимается и что в этом такого? Вот, например, если к А.В. Сотсу придёт предмет с органикой, он что с ней сделает, по Вашему? Может быть Вы подумали, что он её растопчет или съест? Да он так же упакует и отправит. В чём проблема то? Чего Вам надо показать стоящего? Почтовые квитанции? Фото пакетика? Что показать то? Органику?
Фронтьер, там речь шла о том, бережёт ли углеродный метод органику. Ответ, нет не бережёт, поэтому её надо заранее снять. Фронтьер, в том, что бы снять заранее органику есть какие то сложности по Вашему? Может быть какая то уникальная особая не ведомая никому есть наука в снятии органики с материала?

[scandijinior]

Задолбал жизни учить, в наглой форме. Вник бы сначало в методу. ПО НОРМАЛЬНОМУ, тогда может и есть смысл говорить.
А то тут прям форум реставраторов на гос. зарплатах, чтоб нас ещё этим попрекать.

А кто вас в апостолы произвел? Позвольте поинтересоваться?

И тем более в такой хамской форме общаться?

"Слесарю - слесарево, а кесарю - кесарево."(с) Не вы ли, не давно это модератору подтвердили...что-то быстро забылось.

[Grinkreht]

Ну тут только темы по органике не было
Может создать ОТДЕЛЬНУЮ? Органики, её всяко больше железа, осудить будет что.
Что у нас за бортом, не полнолуние сегодня?

[Grinkreht]

А кто вас в апостолы произвел?    Позвольте поинтересоваться?

И тем более в такой хамской форме общаться?

"Слесарю - слесарево, а кесарю - кесарево."(с) Не вы ли,   не давно это модератору подтвердили...что-то быстро забылось.

И снова здрастЕ. Реальному мужику, хозяину слова!
А флудеру- кресло по удобнее и чайку с коньячком, правда?

[Grinkreht]

Может быть, хотя думаю что при таком уровне реставрации как слева вопрос обессоливания и консервации уж точно не обойдён вниманием.
И ещё об эстетике. На фото слева сохранён дух предмета, его оригинальная поверхность - его приятно держать, он "пахнет" веками. На фото справа ободранные железки. Даже если их снова запатинировать или заворонить, это будут просто ободранные железки. Единственное достоинство которых в том, что от них ничего не отвалится с годами.
Опять ломаем копья вокруг сохранения оригинальной поверхности.
Это как с монетами, кому-то давай кабинет, кому-то если уж копанина, то в оригинальной патине.  Ну а кому-то ободранная и крашеная копанина ништяк, зато дёшево.

Что пахнет веками, пропитанная химией ржа? Ну это на любителя. я когда то тоже что-то вымачивал, чистил, обессоливал. Пока в первый раз не столкнулся с "углеродкой" и не увидел реально чистый металл. С наличием клейм, набором отметок старых мастеров(что делаются при изготовлении в подборке), даже следы отпечатков губок тисков, мастера 17-го века. Чистая структура металла, с её рисунками от проковки, местами даже с рисками от напильника и борозды от шабрения(шкурки тогда не было). Вот это переворачивает сознание. это даёт дух истории и реально передаётся энергетика от того мастера...
А Вы, смотрите на пропитанную ржу.. До всего надо дозревать, путём проб и сравнения...Личного, без сторонней "рекомендации". И я ни к чему не призываю просто делюсь

[tlemsen]

Ну тут только темы по органике не было
Может создать ОТДЕЛЬНУЮ? Органики, её всяко больше железа, осудить будет что.
Что у нас за бортом, не полнолуние сегодня?

Нет, ну реально, здесь на форуме есть тема, где А.В.Сотс рассказывает о том, как он однажды чистил энколпион. Из энколпиона вылезла органика в виде священной лозы. Он её аккуратно вытащил. А потом, когда он почистил энколпион, он эту органику назад засунул и так и отправил заказчику. Вот, чего в этом рассказе плохого? Или что здесь не обычного, не нормального? Отложил органику в сторону, почистил энколпион, потом пошёл на почту и отправил заказчику всё вместе. Это смешно что ли? Не правильно?. Что тут не так? Я никак в голову взять не могу реплику Фронтьера, а что не так, если мы органику снимаем перед углеродным методом? Ну допустим, у него на плече на аватаре какой то особенный святой топор, такой, что по сравнению с его топором мы просто лохи. И должны целовать его топор. Допустим. Но почему возникают вопросы в том, что я предлагаю снять щепки и положить в пакетик? Это что, какая то особая вредная сторона Углеродного Метода?

Сообщение отредактировано tlemsen: Feb 14 2019, 21:23

[tlemsen]

"пахнет" веками

Клеем пахнет, а не веками

[Geka-sar]

Про органику поясню, важным моментом является, материал рукояти, материал ножен, а также частицы попавшие в окисленную среду, семена растений и т.п.

[tlemsen]

Про органику поясню, важным моментом является, материал рукояти, материал ножен, а также частицы попавшие в окисленную среду, семена растений и т.п.

Верно. Органику, если есть, можно снять перед Углеродным Методом. По органике можно получить датировку с помощью Радио Углеродного Метода Датировки, поэтому это важная составляющая предмета. Органику сняли, железо обработали отдельно, нормальное решение вопроса.

Другое дело, когда оргнанику не снимают, а пропитывают закрепителями вместе с предметом. Углерод закрепителя современный, поэтому он вносит ошибку и датировка будет не возможна.

[AV.Sots]

Нет, ну реально, здесь на форуме есть тема, где А.В.Сотс рассказывает о том, как он однажды чистил энколпион. Из энколпиона вылезла органика в виде священной лозы. Он её аккуратно вытащил. А потом, когда он почистил энколпион, он эту органику назад засунул и так и отправил заказчику. Вот, чего в этом рассказе плохого? Или что здесь не обычного, не нормального? Отложил органику в сторону, почистил энколпион, потом пошёл на почту и отправил заказчику всё вместе. Это смешно что ли? Не правильно?. Что тут не так? Я никак в голову взять не могу реплику Фронтьера, а что не так, если мы органику снимаем перед углеродным методом? Ну допустим, у него на плече на аватаре какой то особенный святой топор, такой, что по сравнению с его топором мы просто лохи. И должны целовать его топор. Допустим. Но почему возникают вопросы в том, что я предлагаю снять щепки и положить в пакетик? Это что, какая то особая вредная сторона Углеродного Метода?

Тлемсен, вот только из этой цитаты, видно, что вы размышляете на уровне "ПТУшника-двоечника". Или подмастерья, которому копать, пилить, строгать - всё одно. Вы уж не обижайтесь, но это факт.
Во первых, то, что я делал, этому есть несколько иное объяснение. Есть крест "энколпион", то есть, напёрсный крест с двумя створками. Чисто технологическое решение напёрсного креста. А есть крест "энколпион" по своему функционалу, а именно "крест-мощевик". То есть, в таких крестах имеется "закладка святых мощей". В тех, в которых она предусмотрена. При сборе/разборе таких крестов, если этого требует реставрационный процесс, важно сохранить "вложение". Во первых, это "святыня". Это предмет личного благочестия и символ веры. Собственно, утрата или порча любой Святыни - это уже грех. Для нормального верующего человека. Во вторых, крест с вложением имеет несколько иной интерес, нежели такой обычный крест. Скажем так, есть некий процент прибавки к цене. Для "нового" владельца и хозяина креста, это очень важный момент. Это понимаю я, это понимает он. Да и "при жизни", этот росток нёс какую то смысловую или сакральную информацию для того, кто его туда положил. Нельзя потерять, нельзя сжечь, нельзя испортить. Нужно вернуть обратно и запечатать. Как говорится, "не нами положено, лежи оно так во веки...". Ни в какие пакетики это не кладётся. Всё возвращается, непосредственно в крест. По моему, всего один раз, возвращал хозяину крест с мощами, которые были отдельно от креста, в пакетике. По причине невозможности вернуть это обратно. Вот такие вот дела.
А не "засунул/высунул". Даже такие вещи от вас, как от взрослого человека, слышать просто дико.

[AV.Sots]

Верно. Органику, если есть, можно снять перед Углеродным Методом. По органике можно получить датировку с помощью Радио Углеродного Метода Датировки, поэтому это важная составляющая предмета. Органику сняли, железо обработали отдельно, нормальное решение вопроса.

Таки тоже не понятно, как и какую органику вы снимаете. Примерно то я понимаю о чём речь. Но... Из ваших же слов, какое либо вмешательство в предмет до того, как он прошёл первую прокалку, исключено. И вы и Гринкрехт говорили, что предмет получит невозместимые утраты. Получается, вы осознанно портите вещь, а потом её подвариваете и возмещаете утраты доделочными работами.

[канси]

Пускай это так (допустим).
Однако если выбирать из двух возможных вариантов:
- дать сгнить малоценной археологической железке, не имея возможности "правильно" её отреставрировать (отсутствие навыков и знаний, произрастание рук не из того места, отсутствие необходимых для оплаты работы профессионального реставратора денежных средств и т.п.);
- воспользоваться горячо обсуждаемым в данной теме методом, так или иначе сохранив предмет (ведь ценность такого предмета  не только в возможности проведения металлографических исследований древней металлургии).
Что, по-вашему, лучше?

Первое, однозначно. Дать догнить малоценной археологической железке,
минерализоваться до устойчивого в гипергенных условиях лимонита. Это всего лишь вопрос некоторой компетенции находчика. Исходя из богатого личного опыта находок археологического железа в процессе металлопоиска, состояние предмета, его ценность (частотность), степень минерализации - видно просто на глаз, без расчистки. Ну на кой бес нужно копить в гаражах этот малоценный хлам а потом пихать его чохом в печь или в костёр без разницы? Пусть лежит где лежал или отправляется в ближайший овраг.
А вот предметы ценные (скажем так, не частые) в любом состоянии пихать в печку или в костёр без предварительного изучения недопустимо.

[канси]

Верно. Органику, если есть, можно снять перед Углеродным Методом. По органике можно получить датировку с помощью Радио Углеродного Метода Датировки, поэтому это важная составляющая предмета. Органику сняли, железо обработали отдельно, нормальное решение вопроса.

По той органике которая иногда присутствует на предметах археологии из земли
(остатки дерева, кожи, кости, ткани) эту датировку получить как правило невозможно из-за загрязнения почвенным углеродом. А вот углерод запечатанный в металлическом ядре предмета археологии дело другое. И если предмет прокаливают в восстановительной среде, то его РУ-возраст будет неизбежно искажён, из-за привноса углерода в металл.

[мисюра]

По той органике которая иногда присутствует на предметах археологии из земли
(остатки дерева, кожи, кости, ткани) эту датировку получить как правило невозможно из-за загрязнения почвенным углеродом. А вот углерод запечатанный в металлическом ядре предмета археологии дело другое.  И если предмет прокаливают в восстановительной среде, то его РУ-возраст будет неизбежно искажён, из-за привноса углерода в металл.

[I]
Отвечу еще раз: Основная мысль темы закрепление общего вида предмета на финальной стадии Исследования перед отправкой на хранение. Термические методы разложения солей являются финальной стадией процесса, обеспечивающей его последующую 100% сохранность. Мех. Очистка не изменяет структуры предмета и является методом для осуществления (вспомогательным) первоначальных исследований.
Она никак не влияет на последующие и предыдущие процессы окисления и разложения предмета. В настоящее время я знаю про использование в целях сохранности лишь клеев, эпоксидных смол и прочего, что считаю не допустимым как раз из-за перечисленных Вами выше причин и затруднения последующей возможности очистить от посторонних элементов предмет-восстановить его изначальную форму и цвет.

Сообщение отредактировано мисюра: Feb 15 2019, 09:36

[seregaiscatel]

[I]
Отвечу еще раз: Основная мысль темы закрепление общего вида предмета на финальной стадии Исследования перед отправкой на хранение. Термические методы разложения солей являются финальной стадией процесса, обеспечивающей его последующую 100% сохранность. Мех. Очистка не изменяет структуры предмета и является методом для осуществления (вспомогательным) первоначальных исследований.
Она никак не влияет на последующие и предыдущие процессы окисления и разложения предмета. В настоящее время я знаю про использование в целях сохранности лишь клеев, эпоксидных смол и прочего, что считаю не допустимым как раз из-за перечисленных Вами выше причин и затруднения последующей возможности очистить от посторонних элементов предмет-восстановить его изначальную форму и цвет.

Зачем вот так долго возиться
"Нагревание до красного каления. Метод нагревания до красного каления применяется для предметов, в которых почти весь металл превратился в продукты коррозии. Этот метод был впервые применен при реставрации металлов Розенбергом в 1898 году. Однако до сих пор используется некоторыми реставраторами. Последовательность операций следующая: предмет окунают в спирт и сушат в вакуумном шкафу. Затем обёртывают асбестом и обвивают тонкой проволокой из чистого железа, асбест смачивают спиртом. Нагревают предмет в обычной печи со скоростью 800° в час. Во время нагревания продукты коррозии обезвоживаются, превращаясь в оксиды железа, хлориды разлагаются. Затем предмет из печи переносят в сосуд с насыщенным водным раствором углекислого калия и выдерживают в нем 24 часа при 100°С. Затем промывают в дистиллированной воде с периодическим нагреванием. Вода меняется каждые сутки. Длительность такой промывки подбирают эмпирически."
ЕСЛИ НЕ ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ СОХРАНИТЬ ФОРМУ И ПРЕКРАТИТЬ ПРОЦЕСС РАЗРУШЕНИЯ

[Х.З.]

Первое, однозначно. Дать догнить малоценной археологической железке,
минерализоваться до устойчивого в гипергенных условиях лимонита.  Это всего лишь вопрос некоторой компетенции находчика.  Исходя из богатого личного опыта находок археологического железа в процессе металлопоиска, состояние предмета, его ценность (частотность), степень минерализации - видно просто на глаз, без расчистки.  Ну на кой бес нужно копить в гаражах этот малоценный хлам а потом пихать его чохом в печь или в костёр без разницы?  Пусть лежит где лежал или отправляется в ближайший овраг.
А вот предметы ценные (скажем так, не частые) в любом состоянии пихать в печку или в костёр без предварительного изучения недопустимо.

Под словом "малоценная" я не имел в виду какой-нибудь обломок хвостовика ножа или кованый гвоздь. Взять к примеру наконечник стрелы, наконечник копья, топор - их тоже догнивать оставлять следует? И ещё один момент - что вы понимаете под "предварительным изучением"?