Углеродный метод востановления железа.

[Grinkreht]

Странно. Но наверное не лишне будет напомнить простое- это форум, живое общение пользователей. Ветка- РЕСТАВРАЦИИ. Это как минимум- реанимация находок своими руками(по мере возможности, если они есть). Разными способами, по мере мировоззрения. На учёную степень никто не претендует. Например, имя реставратора А.В.Сотс- ни в одной книге не указано Однако, человек что-то делает и выставляет в темы.
Есть и другие пользователи форума и им есть чем поделиться.
Наоборот, варианты видел в музее, это лишь касательно данной ветке.
Живое общение, возможно только от реальных примеров. Для этого и есть форум. Форум- это общение

[Geka-sar]

А кто просит то, человек из темы нумизматики? Попросить можете, но наверное я воздержусь от "компетентного" мнения
И да, пока не сбросите в тему ВАШИ примеры работ по ЖЕЛЕЗУ, ваш уровень будет пока
Фото работ ждём, поучите как надо, от личного примера  

Вы уникальный человек, вам про одно, вы про другое.
Я в археологии с 1986 года, доводилось видеть массу арх. предметов и в полях и в запасниках..
Пропагандируемый вами метод не подходит для археологических предметов, вы их им разрушаите (уничтожаете).
Вы не реставратор не научный работник, не археолог, не химик, Вы не создаёте научную базу своими экспериментами . Вы любитель который своими опытами уничтожает арх. Объекты .
Я не понимаю чего такого я вам написал что вы так взвились?
Если я не прав поправьте .
Зы Только не пишите мне про «ваши работы по железу», и формулы

Сообщение отредактировано Geka-sar: Feb 14 2019, 10:44

[tlemsen]

Вы уникальный человек, вам про одно, вы про другое.
Я в археологии с 1986 года, доводилось видеть массу арх. предметов и в полях и в запасниках..
Пропагандируемый вами метод не подходит для археологических предметов, вы их им разрушаите (уничтожаете).
Вы не реставратор не научный работник, не археолог, не химик, Вы не создаёте научную базу своими экспериментами . Вы любитель который своими опытами уничтожает арх. Объекты .
Я не понимаю чего такого я вам написал что вы так взвились?
Если я не прав поправьте .
Зы Только не пишите мне про «ваши работы по железу», и формулы

Вы не правы. Скорее всего, Вы поторопились это сказать, толком не разобравшись. Железная археология реально проблемная вещь. А Углеродный Метод решает все эти проблемы и на самом деле, ничего не портит, обеспечивает дальнейшее надёжное хранение и открывает новые, не возможные ранее, возможности.

[Geka-sar]

Возможно я и не прав, тему читал от начала и до конца.
Есть некоторые «Но», скажите изменяется ли состав металла после обработки «углеродным» методом? Возможно ли будет провести углеродный анализ металла (на предмет датировки) и будут ли эти данные искажены? Сохранятся ли органика (поверхность предмета), пригодная для дальнейшего исследования ? Возможно ли будет в дальнейшем проследить способ и технологию изготовления предмета?
Каков общий процент утрат предмета при его обработки данным методом?
Зы Согласен полностью что то «Реставрация железа очень проблемна» но подходить к ней только «углеродкой « считаю не правильно , это не решает всех проблем. Нужен комплексный подход.
1 правило реставратора «не навреди», не можешь что то сделать оставь до лучьших времён и технологий.

Сообщение отредактировано Geka-sar: Feb 14 2019, 11:08

[tlemsen]

Возможно я и не прав, тему читал от начала и до конца.
Есть некоторые «Но», скажите изменяется ли состав металла после обработки «углеродным» методом? Возможно ли будет провести углеродный анализ металла (на предмет датировки) и будут ли эти данные искажены? Сохранятся ли органика (поверхность предмета), пригодная для дальнейшего исследования ? Возможно ли будет в дальнейшем проследить способ и технологию изготовления предмета?
Каков общий процент утрат предмета при его обработки данным методом?
Зы Согласен полностью что то «Реставрация железа очень проблемна» но подходить к ней только «углеродкой « считаю не правильно , это не решает всех проблем. Нужен комплексный подход.

1. Состав металла не меняется. Металл в ядре, а ядро не затрагивается
2. Нет, потому что углеродный анализ возможен только в отношении биологических объектов
3. В случае необходимости, органику снимаем и откладываем в отдельный пакетик
4. Способ и технология хранится в ядре, а ядро не меняется
5. Процент утрат равен 0, но на самом деле это зависит от того, как вычислять и что с чем сравнивать и ещё, зависит от того, правильно ли выполнен процесс. Вот, посмотрите фото ниже, каков процент утрат:










Если правильно выполнить процесс, утрат не будет.

[AV.Sots]

Ну а это фото для канси.
Поучитесь копии делать с оригиналов, в замен утратам. Вот это, востребовано и интересно. ТОЧНАЯ копия, с остатков оригинала, на оригинальной рукояти. Это называется реставрация с реконструкцией. И точные размеры, даёт именно углеродный метод, а не ваш костёр
Так что, у нас всё пучком. Киммериец приобрёл некогда утраченный клин. Ширина клинка 21мм, толшина ребра- 5-6мм, лопастей- 1-2мм.
Клинок в последствии был состарен.

Это называется "поделка на тему". А не реставрация и даже, не реконструкция. Это просто новодел. И не нужно путать "гречку с сечкой". Вы просто в этом не соображаете. Вот и всё. И "востребовано" это и "интересно", только для "сувенирного оформления интерьера", а не для коллекционирования.

[AV.Sots]

Вот, посмотрите фото ниже, каков процент утрат:
Если правильно выполнить процесс, утрат не будет.

Тлемсен, вы в очередной раз показываете одни и те же фото, где предметы в хорошем металле. Там и не должно быть утрат, даже если бы их почистить электролизом или кислотой. Это всего лишь малый процент того, что остаётся в сохране. То же самое и по стременам, которые вы демонстрировали ранее. Все эти вещи, фактически не требуют каких либо манипуляций. Им ни чего не было бы, даже если их не расчищать.

[tlemsen]

Возможно я и не прав, тему читал от начала и до конца.
Есть некоторые «Но», скажите изменяется ли состав металла после обработки «углеродным» методом? Возможно ли будет провести углеродный анализ металла (на предмет датировки) и будут ли эти данные искажены? Сохранятся ли органика (поверхность предмета), пригодная для дальнейшего исследования ? Возможно ли будет в дальнейшем проследить способ и технологию изготовления предмета?
Каков общий процент утрат предмета при его обработки данным методом?
Зы Согласен полностью что то «Реставрация железа очень проблемна» но подходить к ней только «углеродкой « считаю не правильно , это не решает всех проблем. Нужен комплексный подход.
1 правило реставратора «не навреди», не можешь что то сделать оставь до лучьших времён и технологий.

Если у Вас есть сомнения или вопросы по этим пяти пунктам, давайте их обсуждать. Я , по крайней мере, всегда открыт конструктивному диалогу.

[TimurAhmet]

Можете меня начать пинать сразу, я в реставрации железа не силён, так собираю понемногу. Люблю я железо.
Вот я зашёл сюда купить предмет.
И предположите - на какой фотке я вижу предмет, достойный коллекции, а на какой унылое оно?
Ну вот по чесноку, а парни? Если бы надо отдать деньги и без стыда показывать это потом?

Предположили?
Тогда о чём столько слов?

[Х.З.]

Можете меня начать пинать сразу, я в реставрации железа не силён, так собираю понемногу. Люблю я железо.
Вот я зашёл сюда купить предмет.
И предположите - на какой фотке я вижу предмет, достойный коллекции, а на какой унылое оно?
Ну вот по чесноку, а парни? Если бы надо отдать деньги и без стыда показывать это потом?

Предположили?
Тогда о чём столько слов?

Загляните в раздел продаж (на аукцион).
Посмотрите на торгуемые там предметы и ответьте сами на свой вопрос.

[tlemsen]

Можете меня начать пинать сразу, я в реставрации железа не силён, так собираю понемногу. Люблю я железо.
Вот я зашёл сюда купить предмет.
И предположите - на какой фотке я вижу предмет, достойный коллекции, а на какой унылое оно?
Ну вот по чесноку, а парни? Если бы надо отдать деньги и без стыда показывать это потом?

Предположили?
Тогда о чём столько слов?

Здесь речь о том, что предмет на Ваших фото слева внутри вот такой, как на фото ниже. А кто из нас по каким принципам строит коллекцию, это совсем другой вопрос.

[мисюра]

Возможно я и не прав, тему читал от начала и до конца.
Есть некоторые «Но», скажите изменяется ли состав металла после обработки «углеродным» методом? Возможно ли будет провести углеродный анализ металла (на предмет датировки) и будут ли эти данные искажены? Сохранятся ли органика (поверхность предмета), пригодная для дальнейшего исследования ? Возможно ли будет в дальнейшем проследить способ и технологию изготовления предмета?
Каков общий процент утрат предмета при его обработки данным методом?
Зы Согласен полностью что то «Реставрация железа очень проблемна» но подходить к ней только «углеродкой « считаю не правильно , это не решает всех проблем. Нужен комплексный подход.
1 правило реставратора «не навреди», не можешь что то сделать оставь до лучьших времён и технологий.

Никто здесь не агитирует сразу тащить с кургана артефакты вновь на Костер.😁 Если вы в полях с 86 года тогда наверное знаете что порядок исследований нарушать нельзя. Вам же в голову не приходит брать брать с собой на курганы АВ Сотса с ведром анакрола - поливать землю для сохранности. Основной посыл темы углеродный метод даёт 100% конечной сохранности железных предметов в отличии от используемых повсемесно клея и эпоксидных смол, а обсуждают здесь как раз минимизацию ущерба при использовании метода. Позерить и выпячивать грудь здесь на отвлеченные темы мне кажется не к чему.😁
Ваше золотое правило не навреди грубо попирается рекламой узколобых способов "реставрации", замалчиванием при этом всего того что Вы перечислили выше. Вы не представляете себе количество жертв микроскопа и шабера с эпоксидками. Это никто обсуждать не желает - все немножко отворачиваюся списывая на криворучие пациентов. Эксперименты Тлемсена всего лишь пока эксперименты, на мой взгляд с большим потенциалом в рамках комплексного подхода, про который Вы правильно сказали выше и не несут по сути материального ущерба, так как заявлены пока как эксперименты, причем исключающие человеческий фактор, так как руками никто ничего при его использовании не касается.

Сообщение отредактировано мисюра: Feb 14 2019, 13:25

[TimurAhmet]

Здесь речь о том, что предмет на Ваших фото слева внутри вот такой, как на фото ниже. А кто из нас по каким принципам строит коллекцию, это совсем другой вопрос.

Может быть, хотя думаю что при таком уровне реставрации как слева вопрос обессоливания и консервации уж точно не обойдён вниманием.
И ещё об эстетике. На фото слева сохранён дух предмета, его оригинальная поверхность - его приятно держать, он "пахнет" веками. На фото справа ободранные железки. Даже если их снова запатинировать или заворонить, это будут просто ободранные железки. Единственное достоинство которых в том, что от них ничего не отвалится с годами.
Опять ломаем копья вокруг сохранения оригинальной поверхности.
Это как с монетами, кому-то давай кабинет, кому-то если уж копанина, то в оригинальной патине. Ну а кому-то ободранная и крашеная копанина ништяк, зато дёшево.

[TimurAhmet]

Ну а это фото для канси.
Поучитесь копии делать с оригиналов, в замен утратам. Вот это, востребовано и интересно. ТОЧНАЯ копия, с остатков оригинала, на оригинальной рукояти. Это называется реставрация с реконструкцией. И точные размеры, даёт именно углеродный метод, а не ваш костёр
Так что, у нас всё пучком. Киммериец приобрёл некогда утраченный клин. Ширина клинка 21мм, толшина ребра- 5-6мм, лопастей- 1-2мм.
Клинок в последствии был состарен.

Ну а кто-то не погнушается и такое изделие в коллекцию положить.

[Geka-sar]

Уважаемые, так вы просто немного «остановитесь», Ваш спор перерос в разряд «сам дурак» и «у меня орган больше», вы посмотрите на проблему с другой стороны. «Углеродный» метод, да приемлем для определенного круга предметов и методы А.V Sots тоже приемлемы. К каждому предмету нужно походить индивидуально. И категоричность с взаимными обвинениями неуместна.
Цель должна быть одна , сохранение предметов, не переделка не доделка а именно сохранение!

Сообщение отредактировано Geka-sar: Feb 14 2019, 13:43

[AV.Sots]

Про "мистическое восстановление" разговор был в соседней теме.
Какой может быть "функционал" у Скифского Акинака? Или у Аланского топора? Только, как артефакт. А дрова рубить нужно Фискарсом. 
В вашем конкретном случае, если ваш эксперимент проводился на каком то механизме (замок дверной или ружейный замок, либо механизм), то конечно да. Другим способом его просто не разобрать и не восстановить. А если разговор о "дрёме"...  Если вы помните, с чего там начался весь разговор, это с убитого Акинака. Когда человек показал результат и отписал, что его реставрировали таким способом. А потом мне прислали на почту фото топора с инкрустацией и вопросом: "можно ли теперь что то с ним сделать?". Топор реставрировали так же, "углеродным методом". Там была уничтожена вся инкрустация. Вот о чём изначально был разговор то. 
С ув.

Так ни кто и не говорил об "убийстве" предмета углеродкой. Говорили об убийстве конкретного артефакта. Вы разницу улавливаете?  О применимости этого метода к конкретным вещам. Вот о чём был разговор.
Перечитайте ещё разок тему обсуждения "Железа. С чего всё началось и что было "ключевыми" фразами данного спора. "Восстановление, восстановление, восстановление... Магическое восстановление оригинальной поверхности из открытых очагов коррозии и ржавчины". То, что ржавчина, переплавляется снова в железо и из неё мы получаем ту самую, красивую, ровную оригинальную поверхность.

Сейчас, человек создал целую отдельную тему, с массой примеров. Более того, чётко расписал все нюансы, при проведении такой работы. И конкретно написал, что из откровенного хамна, таким способом, вы конфетку не сделаете. Нужен целый комплекс и ряд дополнительных работ (подварка, подпайка, стачивание, выравнивание и ещё кучу разной механизированной обработки). Возможно, даже где то нужна дополнительная проковка изделия, как на примере с пикой из поста  #16,17.

Что вы вот тут "восстановите", скажите мне? Что у вас там "восстановится" из ржавчины, когда по предмету уже есть многочисленные утраты?

Я больше чем уверен, что после отжига, ещё не стало процентов 10-15 предмета. А потом... Да, полная механизированная доработка. Проковка. Выравнивание. Подварка недостающих фрагментов. Снова выравнивание. И так до тех пор, пока мы не увидели вот это.

Работа конечно проделана колоссальная. Автору огромный респект и уважение! Но за всем этим, нужно понимать, что с предметом проделывалось. А я, как раз таки понимаю.
А не всё то, о чём нам (Вам) писали в соседней теме, мол, "пихнул в волшебную чудо-печь и вынул из неё готовый восстановленный предмет". Тут по факту, от оригинальной поверхности то осталось 50-60%. Всё остальное, современная доводка, доделка, дабы приблизить артефакт к исходному состоянию. И это совсем не то, о чём был раньше спор. 

Уважаемые, так вы просто немного «остановитесь», Ваш спор перерос в разряд «сам дурак» и «у меня орган больше», вы посмотрите на проблему с другой стороны. «Углеродный» метод, да приемлем для определенного круга предметов и методы А.V Sots тоже приемлемы. К каждому предмету нужно походить индивидуально. И категоричность с взаимными обвинениями неуместна.
Цель должна быть одна , сохранение предметов, не переделка не доделка а именно сохранение!

Да ни кто с ними ни чем не меряется. Вы думаете, это кому то нужно!?
Во общем то, всё это писалось мной в самом начале этой темы, на второй странице. И 2.5 года назад в соседней. "Ораторы" тогда обещали нас завалить примерами по дрёму и что то там доказать. Как писал Тлемсен, одними только Акинаками завалит. А по факту, одно сплошное 3.14здобольств на полторы сотни страниц. Уж третий года, как пошёл...


Вот всё, что он смог показать.













А дальше, как говорится, что вы хотите видеть у себя в коллекции. "Или, или..."
Либо такой вот "новодел", как на примере выше. Либо, вот такой вот обугленный и оплавленный огарок. Выбирать вам. Других вариантов их метода не предусматривает.









И конечно, нет тут даже разговора, о какой то там "оригинальной поверхности" или об "инкрустации". Этого просто ни чего нет. "Сварка+напильник+наждачка" - это и есть их "оригинальная поверхность". А когда предмет в сохране, в металле, конечно у него и форма останется и в печи ему ни чего не будет. Только таких вещей "по пальцам" можно пересчитать. Их и без этого д.*.очева расчистить можно за 15 минут.

[Geka-sar]

И конечно, нет тут даже разговора, о какой то там "оригинальной поверхности" или об "инкрустации". Этого просто ни чего нет. "Сварка+напильник+наждачка" - это и есть их "оригинальная поверхность". А когда предмет в сохране, в металле, конечно у него и форма останется и в печи ему ни чего не будет. Только таких вещей "по пальцам" можно пересчитать. Их и без этого д.*.очева расчистить можно за 15 минут.
[/quote]
Согласен полностью, вот по этому и прошу не лезть с «углеродным методом» в археологию.

[scandijinior]

1. Состав металла не меняется. Металл в ядре, а ядро не затрагивается
2. Нет, потому что углеродный анализ возможен только в отношении биологических объектов
3. В случае необходимости, органику снимаем и откладываем в отдельный пакетик
4. Способ и технология хранится в ядре, а ядро не меняется
5. Процент утрат равен 0, но на самом деле это зависит от того, как вычислять и что с чем сравнивать и ещё, зависит от того, правильно ли выполнен процесс. Вот,

Приходится опять вернутся. Ибо несете опять полную не сусветицу.

По пунктам:
1.Состав меняется. Ядро затрагивается.( Учите диаграммы фазового состояния).
2.Да. Так как это метод основанный полураспаде.( применяется во многих сферах для датировки).
3.Не понимаю о какой "органике" речь?
4.Информация сохраненная в металлическом "ядре" полностью уничтожается.( опять таки учите диаграммы состояния).
5.Процент утрат = проценту перешедшего металла ядра(минерала железо), в другое минеральное состояние( минералы гетит, гематит,магнетит и так далее).

В общем....учите мат. часть....и прибудет с вами сила. Без этого никак.

Сообщение отредактировано scandijinior: Feb 14 2019, 15:53

[Geka-sar]

Приходится опять вернутся.  Ибо несете опять полную не сусветицу.

По пунктам:
1.Состав меняется. Ядро затрагивается.( Учите диаграммы фазового состояния).
2.Да. Так как это метод основанный полураспаде.( применяется во многих сферах для датировки).
3.Не понимаю о какой "органике" речь?
4.Информация сохраненная в металлическом "ядре" полностью уничтожается.( опять таки  учите диаграммы состояния).
5.Процент утрат = проценту перешедшего металла ядра, в минеральное состояние.

В общем....учите мат. часть....и прибудет с вами сила. Без этого никак.

Уверен на 100 процентов что это правильные ответы
Органика , части материала рукояти, ножен и т.п., например . Про них и думалось при вопросе про руа.

Сообщение отредактировано Geka-sar: Feb 14 2019, 15:53

[scandijinior]

Уверен на 100 процентов что это правильные ответы 
Органика , части материала рукояти, ножен и т.п., например . Про них и думалось при вопросе про руа.

Это не важно. Такой органики может не быть от слова совсем. Достаточно того, что изотоп углерода содержится и в стали.