Углеродный метод востановления железа.

[Grinkreht]

Ну какой может быть недогрев  в приличном костре из ивового сушняка

Знаете. это Вы якутам рассказывать будете. которые не то чтоб кострище замутить, так дров и не видели
Любой большой костёр, с большой кучей углей, внутри угли имеют тёмный цвет, от слабой подачи воздуха. Какие в углях(в серёдки подушки), рекомендуемые 900 градусов(под реактор)?
Вы об чём??
Не поленитесь хоть раз, положите находки в банку и прогрейте минимум два раза)) Получите хоть немного иной инфы, а не как "муха об стекло". Неужели чисто самим не интересно? Предметы Ваши не мои, мне если чего на них пофиг. Добавите к аланке))

[канси]

Знаете. это Вы якутам рассказывать будете. которые не то чтоб кострище замутить, так дров и не видели  
Любой большой костёр, с большой кучей углей, внутри угли имеют тёмный цвет, от слабой подачи воздуха. Какие в углях(в серёдки подушки), рекомендуемые 900 градусов(под реактор)?
Вы об чём??
Не поленитесь хоть раз, положите находки в банку и прогрейте минимум два раза)) Получите хоть немного иной инфы, а не как "муха об стекло". Неужели чисто самим не интересно? Предметы Ваши не мои, мне если чего на них пофиг. Добавите к аланке))

Да делал я и в банке, давно, конечный результат ничем не отличается от костра
Чем Вам костёр не угодил, в хорошем костре плавятся и бронза и золото и медь. Рассказываю технологию ещё раз, развёрнуто: Сначала надо нажечь углей в достаточном для того чтобы полностью укрыть ими предмет количестве. Угли в костре получаются сразу горячие, светятся на дневном свете. Закопав в угли предмет, следует навалить на угли ивового сушняка, в таком количестве чтобы пламя костра взметнулось вверх в рост человека. Это и есть естественная тяга, раскалённые газы уносятся вверх, а в зону разрежения подсасывается воздух в котором содержится кислород животворящий. Но до предмета этот кислород дойти не может никоим образом. Ещё на пути через слой углей молекула кислорода впендюривается в раскалённый уголь и образуется угарный газ СО а отнюдь не СО2 так как кислорода мало а угля много. А угарный газ это и есть основной восстановитель в металлургии железа, он охотно вступает в реакцию с раскалённым магнетитом отнимая у него кислород, сам окисляется до СО2 а магнетит восстанавливает до металлического железа. Но в каком виде этот магнетит? Правильно, в виде нано и микрочастиц, образовался из разных гипергенных (устойчивых в земле) минералов железа (в просторечии "ржа") как только предмет раскалился до температуры окружающей восстановительной среды. Далее рассказывать или уже и так понятно что никакого "восстановления исходной поверхности предмета" в металлургическом процессе не может быть в принципе?

[канси]

Страшненьким и осталось
А голову включить и сравнить свои находки по цвету и наши- совсем не судьба?
Классический недогрев, такой бывает и реакторе, после чего, находка сразу идёт повторно на прогрев!
Писец конечно, подумайте хоть на минуточку, ну откуда в костре, без поддува в углях, 800 градусов как минимум?
У Вас нет реактора, соответственно с набором температуры от поддува- раскисление поверхности с появлением окалины. Всё, звиздец предмету. По этому, Вы и закрываете углём.
Это древнющий, дикий, метод предков. От которого отказались даже они, и попёрли в эволюцию(защиту). Ну ё-моё

Нет, стремя стало выглядеть намного лучше, особенно издалека. Одно дело бесформенные наросты из ожелезнённого алевропесчаника совсем другое дело предмет в своих естественных размерах. Всё видно, предмет археологически целый (с точки зрения археологии если с предмета можно получить всю археологически значимую информацию то предмет целый). Блестеть как у кота яйца предмету вовсе не обязательно.

В хорошем костре с естественным поддувом всё очень даже хорошо. Там и больше 1000 градусов не вопрос получить. Но Вы правы, 900 градусов вполне достаточно для восстановления магнетита окисью углерода. В консервной банке происходит всё то же самое только намного медленней чем в углях костра (окиси углерода там изначально нет процесс имеет больше стадий с участием твердофазных медленных реакций). Но конечный результат тот же. Шо вмэрло то вмэрло!

[канси]

Торг здесь не уместен.
Для сомневающихся напомню этот пример с набойкой.
Пример показывает, что все окиси восстанавливаются до металла на всю толщину внешнего слоя.

У Вас вполне пристойные фото показывающие суть происходящего при выдержке корродированного железа в восстановительной среде при достаточной высокой температуре.

Давайте разберёмся. Посмотрим то место на предмете где разрезом вскрыт живой (не корродированный) металл. Он ярко блестит как и положено металлу. На фоне этого блеска прекрасно виден тёмно-серый магнетит в кавернах. Магнетит плотный, хотя и не столь плотный как железо. Магнетит существенно твёрже железа. Он даже магнитный почти как железо. Но это не железо. Что произошло с этим магнетитом в кавернах после реактора c восстановительной средой? Cмотрим на соотв. фото и видим что магнетита в кавернах нет, впрочем как нет и металлического железа каверны пустые как бубен, в них свободно гуляет воздух пронизанный лучами света

Спрашивается, зачем? Чем Вам помешал этот магнетит в кавернах? Сровняв его резаком вровень с сохранившейся поверхностью предмета любой нормальный реставратор получил бы куда более лучший результат

[Grinkreht]

В хорошем костре с естественным поддувом всё очень даже хорошо.  Там и больше 1000 градусов не вопрос получить. 

  В консервной банке происходит всё то же самое только намного медленней чем в углях костра

Вы пытаетесь писать ерунду, даже в общедоступном
Подумайте хоть на минуточку, почему масса углей в костре изменяется в объёме, а в реакторе нет?
Ладно, постараюсь не тратить на Вас время. Пишите что хотите, но читать это надоело. Какая то невменяемость сознания

[канси]

Вы пытаетесь писать ерунду, даже в общедоступном
Подумайте хоть на минуточку, почему масса углей в костре изменяется в объёме, а в реакторе нет?
Ладно, постараюсь не тратить на Вас время. Пишите что хотите, но читать это надоело. Какая то невменяемость сознания

Давайте не будем углубляться в теорию и практику металлургии а просто и без затей разберёмся на наглядном материале что происходит в "реакторе". Выше представлены фотографии, на них всё видно прекрасно. Объясните пожалуйста куда делся магнетит из каверн? До помещения в реактор он там был, а после реактора его там нет

Да просто всё, продукты коррозии в кавернах всегда достаточно рыхлые, с хорошей газопроницаемостью. Восстановитель (угарный газ) проник во все щели и восстановил магнетит до металлического железа у которого температура плавления 1500 с лихуём градусов, и нанопорошок того железа тупо вымело из каверны. Чтобы из того нанопорошка получился плотный металл его надо для начала расплавить а у Вас в реакторе всего то навсего 900 градусов, да даже эвтектика железо-углерод это 1160 градусов, чугуний проще говоря.

[Grinkreht]

Да просто всё, продукты коррозии в кавернах всегда достаточно рыхлые, с хорошей газопроницаемостью. Восстановитель (угарный газ) проник во все щели и восстановил магнетит до металлического железа у которого температура плавления 1500 с лихуём градусов, и нанопорошок того железа тупо вымело из каверны.  Чтобы из того нанопорошка получился плотный металл его надо для начала расплавить а у Вас в реакторе всего то навсего 900 градусов, да даже эвтектика железо-углерод это 1160 градусов, чугуний проще говоря.

Что бы перестать монотонно и упорно писать ерунду, тут нужно или самому пробовать нечто больше понимания костра
Или пытаться что-то понять с чужих примеров. Но Вам ни первого, ни второго, видимо осознать не дано.
Жгите свои костры дальше, портьте вещи, но не засоряйте другим, этим голову.
Ваш уровень осознания, вполне понятен по той же аланке. Продолжайте в том же духе, раз нравится

[AV.Sots]

Что бы перестать монотонно и упорно писать ерунду, тут нужно или самому пробовать нечто больше понимания костра
Или пытаться что-то понять с чужих примеров. Но Вам ни первого, ни второго, видимо осознать не дано.
Жгите свои костры дальше, портьте вещи, но не засоряйте другим, этим голову.
Ваш уровень осознания, вполне понятен по той же аланке. Продолжайте в том же духе, раз нравится

Grinkreht, все вокруг дураки. Одни вы, с Тлемсеном, умные. Вот только результаты вашего, так сказать, "восстановления", хорошо видны на фото.





Вы себя тут раз пять назвали "реставратором". Вам в десятый раз повторяю, что ваша слесарка, ни коим образом не имеет ни чего общего с реставрацией. С "реконструкцией". может быть. Но не с реставрацией.

[tlemsen]

У Вас  вполне пристойные фото показывающие суть происходящего при выдержке корродированного железа в восстановительной среде при достаточной высокой температуре.

Давайте разберёмся. Посмотрим то место на предмете где разрезом вскрыт живой (не корродированный) металл. Он ярко блестит как и положено металлу. На фоне этого блеска прекрасно виден тёмно-серый магнетит в кавернах.  Магнетит плотный, хотя и не столь плотный как железо. Магнетит существенно  твёрже  железа.  Он даже магнитный почти как железо.  Но это не железо.  Что произошло с этим магнетитом в кавернах после реактора c восстановительной средой?  Cмотрим на соотв. фото и видим что магнетита в кавернах нет, впрочем как нет и металлического железа  каверны пустые как бубен, в них свободно гуляет воздух пронизанный лучами света 

Спрашивается, зачем?  Чем Вам помешал этот магнетит в кавернах?  Сровняв его резаком вровень с сохранившейся поверхностью предмета любой нормальный реставратор получил бы куда более лучший результат 

1. Задача этой иллюстрации показать металл во второй риске и выше. А третья риска нужна только для ориентира. Но раз уж Вы взялись анализировать третью риску, то что Вам мешает сравнить пятна магнетита по ширине? Разве не видно, что они существенно шире, чем на результате? Как можно было это не заметить? Преднамеренно? Ямки, которые Вы видите на результате это пустоты, которые были внутри магнетита, а окружающий магнетит восстановился до живого металла.
2. Смотреть надо на результат во второй риске и Выше. Во второй риске на старте чистый неметалл, после восстановления видим живой металл.
3. Снимок так же показывает, что плотность восстановленного металла уменьшается по мере удаления от сердцевины.

[tlemsen]

Теперь по поводу костра. В костре Вы не можетие ничего восстановить, так как костёр это процесс окислительный. Никогда и ни при каких условиях в костре не может возникнуть восстановительный процесс. Я смотрю Вы часто приводите умные слова, типа магнетит, гетит, температура плавления. Но почему при этом Вы не понимаете такую простую вещь, как окислительный процесс? И ещё странным образом не заметили, что тёмные пятна магнетита в риске уменьшились? Вот именно поэтому я Вам не верю

[Grinkreht]

Теперь по поводу костра. В костре Вы не можетие ничего восстановить, так как костёр это процесс окислительный. Никогда и ни при каких условиях в костре не может возникнуть восстановительный процесс. Я смотрю Вы часто приводите умные слова, типа магнетит, гетит, температура плавления. Но почему при этом Вы не понимаете такую простую вещь, как окислительный процесс? И ещё странным образом не заметили, что тёмные пятна магнетита в риске уменьшились? Вот именно поэтому я Вам не верю

Самый убойный аргумент, ладно бы больше половины людей, что читают тему, были бы якуты и лицезреть часто, что такое большой костёр и как устроен, было бы с родни дивной редкости))
Ну и "оленю" понятно- есть поддув в костре, есть яркие угли. Нет поддува- максимум 600 градусов в углях. Если угли яркие, значит попал кислород. Если попал кислород- предметам звиздец! От насыщения углеродом, прямая дорога к потели.
Ну нет же, спич, за какую то уникальность, иного разжигания костра))
Тут есть, кто в это вообще верит(кроме якутов, наверное)?

[канси]

Теперь по поводу костра. В костре Вы не можетие ничего восстановить, так как костёр это процесс окислительный. Никогда и ни при каких условиях в костре не может возникнуть восстановительный процесс. Я смотрю Вы часто приводите умные слова, типа магнетит, гетит, температура плавления. Но почему при этом Вы не понимаете такую простую вещь, как окислительный процесс? И ещё странным образом не заметили, что тёмные пятна магнетита в риске уменьшились? Вот именно поэтому я Вам не верю

Ну да, ну да, а чего это люди мрут как мухи надышавшись угарным газом из обыкновенной печки
Да мне можете не верить сколько угодно верьте глазам своим. Я своим глазам верю и не вижу разницы между восстановлением магнетита в консервной банке (делал, давно, с мелкими малоценными предметами, результат не порадовал, больше не делаю) и восстановлением в костре. Как метод экспресс-расчистки сильно корродированных массивных и объёмных предметов где заведомо достаточно живого металла костёр в принципе годится. Реактор, слишком дорого и бессмысленно. Результат тот же возни много.

В пламени самой обыкновенной газовой горелки есть все три зоны - окислительная, восстановительная, нейтральная. Сделав достаточно большую газовую горелку, отрегулировав соотношение компонентов на входе (горючее, окислитель) можно оптимизировать процесс прямого восстановления железа до уровня промышленной пригодности. Именно так в наше время и получают металлическое железо, прямым восстановлением магнетита природным газом. Только потом то что получилось обязательно переплавляют чтобы получить плотный и однородный по составу и структуре металл. Это можно сделать и с Вашим изъязвлённым кавернами материалом, посредством ЭЛС. Электронный пучок это очень гибкое в управлении средство подвода потребной для плавления любого металла энергии. Ляпать на каверны грубые потёки металла дуговой сваркой это дикость и варварство, цивилизованные люди уже давно придумали для этой цели кое-что получше.

[канси]

Самый убойный аргумент, ладно бы больше половины людей, что читают тему, были бы якуты и лицезреть часто, что такое большой костёр и как устроен, было бы с родни дивной редкости))
Ну и "оленю" понятно- есть поддув в костре, есть яркие угли. Нет поддува- максимум 600 градусов в углях. Если угли яркие, значит попал кислород. Если попал кислород- предметам звиздец! От насыщения углеродом, прямая дорога к потели.
Ну нет же, спич, за какую то уникальность, иного разжигания костра))
Тут есть, кто в это вообще верит(кроме якутов, наверное)?

Никак не возьму в толк, при чём тут якуты? В Якутии с кострами всё хорошо там полно лиственничного сушняка а это вообще п...ц всему можно чугун плавить без всяких печей.

Да кислород и должен в угли попасть, нам же температура нужна. Больше кислорода выше температура. Только предмет закопанный в угли находится в восстановительных условиях результат на фото стремени, магнетит восстановился даже в глубоких кавернах.

[tlemsen]

Никак не возьму в толк, при чём тут якуты?  В Якутии с кострами всё хорошо там полно лиственничного сушняка а это вообще п...ц всему можно чугун плавить без всяких печей. 

Да кислород и должен в угли попасть,  нам же температура нужна. Больше кислорода выше температура. Только предмет закопанный в угли находится в восстановительных условиях  результат на фото стремени, магнетит  восстановился  даже в глубоких кавернах.

Даже руду для получения железа упаковывают в реактор. Каждый кусок руды в свой отдельный реактор. А Вы в открытом костре. Ну это как то просто не серьёзно. Разве сложно упаковать?

[канси]

Даже руду для получения железа упаковывают в реактор. Каждый кусок руды в свой отдельный реактор. А Вы в открытом костре. Ну это как то просто не серьёзно. Разве сложно упаковать?

А зачем? Результат тот же робить не в пример меньше. Лишний труд делает из обезьяны уставшую обезьяну

Негры в Африке получают железо в обыкновенном костре. Ну лениво им печку сложить или даже ямку выкопать. Сыплют помаленьку толчёную руду с флюсом прямо в костёр. Вообще, самое главное в любой примитивной металлургии это флюс, плавень по нашенски. Его задача образовать легкоплавкий шлак в котором и собирается всё гомно а нано и микрочастицы металла потихоньку коагулируют, слипаются, оседают вниз. Потом застывшую блямбу шлака мелко дробят отделяют уже видимые частицы металла и далее работают уже с ними в меру своего разумения - плавят в тиглях, запекают в горнах и т.п. Зачем это повторять в наше время когда есть нормальный металл в количествах?

[tlemsen]

Обращение на верх к кукловодам. Пришлите уже нормального оппонета. Со знаниями. Можно даже академика. Можно даже главного академика

[Grinkreht]

Можно даже главного академика

Главный рЕстовратор всея РФ уже в теме, вангую, на этот раз не по тупым сплетням, а наверняка проникся к "костровому методу". Вот и академики по методе подтянулись
Всё это здорово, но им бы лучше отдельную тему сделать. Так как к теме "углеродного восстановления железа", выше озвученная метода- отношение совсем не имеет.
Только ради некого антуража. на подобие кислоты и тока

[канси]

Я эпохи палеометалла копаю, и металлургию меди и металлургию железа. Мне не надо тут заливать про реакторы у нас тут чугун (фосфористый, несокрушимый в веках) плавили и лили вовсю когда в эуропе бегали с голой попой всякие цывилизованные рымляне и греки.

Металлургический процесс начинается с добычи сырья. Палеометаллург был одновременно и рудознатцем и рудокопом. То есть, геологоразведчик, горнопроходчик и плавильщик металла в одной не мытой чумазой харе. Ну какие печи, какие реакторы. Всё делалось на местном сырье (сушняк для костра, руда, флюс, глина и шамот) посредством самых простых приёмов. Огневая проходка, знаете что такое? Без кайла, без лома, без буровзрывных работ крушить сплошной твёрдый камень. Разводили большой костёр, раскаляли скалу, отгребали угли (чтобы не пропадать добру) и лили воду из козьих бурдюков принесённых на горбу. Камень трескался, в трещины обыкновенными булыжниками забивали клинья из обломов костей, рогов и того же ломаного сушняка, выбирали обломки с рудным минералом, остальное в отвал. Нагребали туда же ещё горячих углей, наваливали ещё сушняка. И всё по новой. В общем, интереснейшая тема,
видеть вживую как всё это было три тысячи лет тому в зад.

[tlemsen]

Я эпохи палеометалла копаю, и металлургию меди и металлургию железа.  Мне не надо тут заливать про реакторы  у нас тут чугун (фосфористый, несокрушимый в веках) плавили и лили вовсю когда в эуропе бегали с голой попой всякие цывилизованные рымляне и греки.

Металлургический процесс начинается с добычи сырья. Палеометаллург был одновременно и рудознатцем  и рудокопом.  То есть, геологоразведчик, горнопроходчик и  плавильщик металла в одной не мытой чумазой харе. Ну какие печи, какие реакторы. Всё делалось на местном сырье (сушняк для костра, руда, флюс, глина и шамот) посредством самых простых приёмов.  Огневая проходка, знаете что такое?  Без кайла, без лома, без буровзрывных работ крушить сплошной твёрдый камень.  Разводили большой костёр, раскаляли скалу, отгребали угли (чтобы не пропадать добру) и лили воду из козьих бурдюков принесённых на горбу. Камень трескался, в трещины обыкновенными булыжниками забивали клинья из обломов костей, рогов и того же ломаного сушняка,  выбирали обломки с рудным минералом, остальное в отвал.  Нагребали туда же  ещё горячих углей, наваливали ещё сушняка.  И всё по новой.  В общем, интереснейшая тема,
видеть вживую как всё это было три тысячи лет тому в зад.

Вы уж нас дураков извините, мы уж как нибудь уж по старинке, в реакторе. А Вы, конечно продвинулись далеко вперёд, обрабатывайте дальше в костре.

[канси]

Вы уж нас дураков извините, мы уж как нибудь уж по старинке, в реакторе. А Вы, конечно продвинулись далеко вперёд, обрабатывайте дальше в костре.

Так по старинке это как раз я стремя почистил. Ни топора ни молота ни печки ни горна, ничего. Сушняк наломал и натаскал руками. Костёр правда запалил не расово верными кремнём и трутом а запалкой, ну не дикарь я, до "рейтинга Баженова" мне далеко. Согласитесь, результат один в один с Вашим новоизобретённым "реактором" спрашивается, зачем платить больше?
Товарищи "углеродчики", Вы хоть понимаете зачем вся эта муторная и дико затратная по времени и ресурсам поипень с "науглероживанием" была нужна людЯм не имевших вообще никаких знаний о металлургии железа? Ну, не было у них другого способа из имеющегося в их распоряжении гомна сделать хоть что-то способное резать и не гнуться при этом как сопля. Нормальные металлурги никогда этого не делали они просто брали готовую сталь из своих разбитых плюх шлака и дальше работали уже с ней, быстро и ловко, так как металлург это прежде всего плавильщик а не долбак с молотом и горном.