Углеродный метод востановления железа.

[tlemsen]

С Новым Годом!

[канси]

Зачем гонять эти стремена почтой, потом ждать месяцами, пока они будут делаться? Вот готовые, смотрите, пожалуйста сколько угодно.

Это стремена средневековых енисейских кыргызов с 10 по 14 век. Добыты они в виде комплексов из захоронений по обряду трупосожжения. То есть, перед тем как оказаться в надмогильных конструкциях из камня они прошли через огонь погребального костра. На них образовалась окалина, говоря по научному магнетит. В условиях сухих степей левобережья Среднего Енисея будучи засунутым в камни выше уровня древней почвы, с таким покрытием железо сохраняется в веках просто изумительно. Жечь их огнём нет никакой необходимости. Достаточно слегка пройтись крацовкой результат будет тот же самый. Кстати, на некоторых когда-то была таушировка тонкой серебряной фольгой.

Но бывает и по другому. Те же самые кыргызские стремена попадаются иной раз в виде потерях.

Ну там, конь убежал прямо в сбруе а потом мало-помалу оборвал с себя сбрую. В этом случае стремя падало где придётся без предварительного прокаливания. Например, в пойме великой реки где его погребали наносы. Там железо сгнивало конкретно, покрывалось толстой бесформенной каменной твёрдости массой из зёрен минералов песчано-алевритовой размерности пропитанной гидроокислами железа. Совсем недавно мне попалось как раз такое и я прямо на месте находки пользуясь тем что там ивового сушняка как говна за баней воспользовался для его очистки от каменной твёрдости наростов этим древним но надёжным методом, малозатратным по времени и квалификации. Сложил костёр нажёг углей дофига закопал в них стремя и навалил ещё много сушняка.

Фото "до" по этой причине у меня нет. Есть только "после". Но то что было "до" можно представить если мысленно покрыть то что "после" cлоем от 5 до 10 мм из того что описано выше. Ни отверстия под ремень ни ремонтной накладки по треснувшей ещё в древности пластине подножия видно не было вообще.

Итак, смотрим результат. Нуачо, дёшево и сердито. Предмет археологически целый.
15-17 век. "Тёмные века" среднеенисейской археологии. Погребений с каменными выкладками хорошо заметных на местности в это время енисейские кыргызы уже не делали. Найденные комплексы этого времени единичны.
[URL=http://vfl.ru/fotos/ff998f1624794254.html][/URL]
В общем, старинный огневой метод очистки гнилого железа в некоторых случаях по моему скромному мнению имеет право на жизнь и в наше время. Стремя получилось крепкое меня выдержит. Оригинальная поверхность местами сохранилась. Наиболее интересно в плане познавательном, это древняя трещина и ремонтная накладка. То есть, для владельца это стремя было достаточно ценным и он пользовался им долго.

Но ожидать от этого метода чуда не стоит. Главное, это то что техническая реализация метода может быть предельно примитивна и практически беззатратна, без печей, горнов, укупорки и т.д. Обыкновенный костёр достаточного размера. Результат получится тот же самый.

[seregaiscatel]

Это стремена средневековых енисейских кыргызов с 10 по 14 век. Добыты они в виде комплексов из захоронений по обряду трупосожжения.  То есть, перед тем как оказаться в надмогильных конструкциях из камня они прошли через огонь погребального костра. На них образовалась окалина, говоря по научному магнетит. В условиях сухих степей левобережья Среднего Енисея будучи засунутым в камни выше уровня древней почвы, с таким покрытием железо сохраняется в веках просто изумительно. Жечь их огнём нет никакой необходимости. Достаточно слегка пройтись крацовкой результат будет тот же самый. Кстати, на некоторых когда-то была таушировка тонкой серебряной фольгой.

Но бывает и по другому. Те же самые кыргызские стремена попадаются иной раз в виде потерях.

Ну там, конь убежал прямо в сбруе а потом мало-помалу оборвал с себя сбрую.  В этом случае стремя падало где придётся без предварительного прокаливания.  Например, в пойме великой  реки где его погребали наносы. Там железо сгнивало конкретно, покрывалось толстой бесформенной каменной твёрдости массой из зёрен минералов песчано-алевритовой размерности  пропитанной гидроокислами железа.  Совсем недавно мне попалось как раз такое и я прямо на месте находки пользуясь тем что там ивового сушняка как говна за баней воспользовался  для его очистки от каменной твёрдости наростов этим древним но надёжным методом, малозатратным по времени и квалификации. Сложил костёр  нажёг углей дофига  закопал в них стремя и навалил ещё много сушняка.

Фото "до" по этой причине у меня нет. Есть только "после". Но то что было "до" можно представить если мысленно покрыть то что "после" cлоем от 5 до 10 мм из того что описано выше. Ни отверстия под ремень ни ремонтной накладки по треснувшей ещё в древности пластине подножия видно не было вообще.

Итак, смотрим результат. Нуачо, дёшево и сердито. Предмет археологически целый.
15-17 век. "Тёмные века" среднеенисейской археологии.  Погребений с каменными выкладками хорошо заметных на местности в это время енисейские кыргызы уже не делали. Найденные комплексы этого времени единичны.
[URL=http://vfl.ru/fotos/ff998f1624794254.html][/URL]
В общем, старинный огневой метод очистки гнилого железа в некоторых случаях по моему скромному мнению имеет право на жизнь и в наше время.  Стремя получилось  крепкое меня выдержит. Оригинальная поверхность местами сохранилась.  Наиболее интересно в плане познавательном, это древняя трещина и ремонтная накладка. То есть, для владельца это стремя было достаточно ценным и он пользовался им долго.

Но ожидать от этого метода чуда не стоит.  Главное, это то что техническая реализация метода может быть предельно примитивна и практически беззатратна,  без печей, горнов, укупорки и т.д.  Обыкновенный костёр достаточного размера. Результат получится тот же самый.

Сколько раз нужно прогнать через костёр ? И нужно потом вымачивать в щелочной или кислой среде ?

[канси]

Сколько раз нужно прогнать через костёр ? И нужно потом вымачивать в щелочной или кислой среде ?

Одного раза вполне достаточно. Второй раз не нужен. Всё что могло откиснуть там уже ушло, на хрена нам цементация. Вымачивать ни в чём нет ни малейшей необходимости. Если пройтись по этому стремени электродрелью с крацовочной щёткой из стали, можно сгладить неровности и добится яркого блеска металлического железа. После чего нагреть до нужного цвета побежалости обыкновенной воздушно-пропановой бытовой горелкой и залакировать тряпочкой пропитанной машинным маслицем по горячему. Маслице затечёт во все щёлочки и там полимеризуется. По гроб жизни любого коллекционера в комнатных условиях никаких изменений более не будет.

[seregaiscatel]

Одного раза вполне достаточно. Второй раз не нужен. Всё что могло откиснуть там уже ушло, на хрена нам цементация. Вымачивать ни в чём нет ни малейшей необходимости. Если пройтись по этому стремени электродрелью с крацовочной щёткой из стали, можно сгладить неровности и добится яркого блеска металлического железа.  После чего нагреть до нужного цвета побежалости обыкновенной воздушно-пропановой бытовой горелкой и залакировать тряпочкой пропитанной машинным маслицем по горячему. Маслице затечёт во все щёлочки и там полимеризуется.  По гроб жизни любого коллекционера в комнатных условиях никаких изменений более не будет.

Спасибо за развёрнутый ответ на мой вопрос !!!

[Grinkreht]

В общем, старинный огневой метод очистки гнилого железа в некоторых случаях по моему скромному мнению имеет право на жизнь и в наше время.  Стремя получилось  крепкое меня выдержит. Оригинальная поверхность местами сохранилась.  Наиболее интересно в плане познавательном, это древняя трещина и ремонтная накладка. То есть, для владельца это стремя было достаточно ценным и он пользовался им долго.

Но ожидать от этого метода чуда не стоит.  Главное, это то что техническая реализация метода может быть предельно примитивна и практически беззатратна,  без печей, горнов, укупорки и т.д.  Обыкновенный костёр достаточного размера. Результат получится тот же самый.

Способ применим, только для "мусорного" материала. Подковы для антуража и т.д. Металл почистить под сварку и дальнейшие применения в быту. Но для интересного материала из железа- это однозначно порча предмета. Восстановлением поверхности, тут и не пахнет. Только некая консервация(в отличии от тока и химии).

[Grinkreht]

Одного раза вполне достаточно. Второй раз не нужен. Всё что могло откиснуть там уже ушло, на хрена нам цементация. Вымачивать ни в чём нет ни малейшей необходимости. Если пройтись по этому стремени электродрелью с крацовочной щёткой из стали, можно сгладить неровности и добится яркого блеска металлического железа.  После чего нагреть до нужного цвета побежалости обыкновенной воздушно-пропановой бытовой горелкой и залакировать тряпочкой пропитанной машинным маслицем по горячему. Маслице затечёт во все щёлочки и там полимеризуется.  По гроб жизни любого коллекционера в комнатных условиях никаких изменений более не будет.

Для мусорного материала, наверное одного раза хватит и можете щёткой.
Повторюсь- всё это применимо к предметам, которые не имеют практически никакого интереса.
К нормальному материалу, такой метод(Вами описанный), равносилен намеренной порчи предмета.

[канси]

Способ применим, только для "мусорного" материала. Подковы для антуража и т.д. Металл почистить под сварку и дальнейшие применения в быту. Но для интересного материала из железа- это однозначно порча предмета. Восстановлением поверхности, тут и не пахнет. Только некая консервация(в отличии от тока и химии).

Естественно. Никакого восстановления поверхности при прокаливании гнилого железа в восстановительной среде не бывает. Поверхность после этой операции будет только там где она сохранилась. Там где она безвозвратно утрачена вследствии коррозионных процессов с выносом металла, обратно вынесенный металл не возвращается. Поэтому если есть необходимость восстановления исходной формы предмета по малым участкам сохранившейся поверхности
придётся смириться с тем что вместо металла там будут продукты коррозии. И использовать иные методы расчистки, не связанные с экстремальными температурами и восстановительными средами.

[Grinkreht]

Естественно. Никакого восстановления поверхности при прокаливании гнилого железа в восстановительной среде не бывает. Поверхность после этой операции будет только там где она сохранилась.  Там где она безвозвратно утрачена вследствии коррозионных процессов

К сожалению, это лично Ваше заблуждение. Основанное, на личном, довольно примитивном опыте.
Если хотите понять и узнать нечто большее, нужно двигаться дальше и научиться не пренебрегать информацией и опытами других людей.
То, что Вы описали, это начало эволюции человека, в металлургии. За сам- и Ваш результат. Тут большего и ждать нечего. Но уверять, что большего не может быть, основываясь на минимальном базовом- это как минимум не логично.

[канси]

Для мусорного материала, наверное одного раза хватит и можете щёткой.
Повторюсь- всё это применимо к предметам, которые не имеют практически никакого интереса.
К нормальному материалу, такой метод(Вами описанный), равносилен намеренной порчи предмета.

Это стремя вполне нормальный археологический материал. Можно сказать, типичный по сохранности. И метод прокаливания в восстановительной среде позволил с минимумом финансовых затрат и времени извлечь из предмета всю археологически значимую информацию.
Кстати, стремя уникальное, другого такого нет ни у кого. Ну нет и всё, потому что "тёмные века". Письменные источники отсутствуют археологические тоже. Комплексы этого времени существуют и их не так уж мало но собирать их в прогулочном режиме по визуально легко определимым памятникам невозможно.

[канси]

К сожалению, это лично Ваше заблуждение. Основанное, на личном, довольно примитивном опыте.
Если хотите понять и узнать нечто большее, нужно двигаться дальше и научиться не пренебрегать информацией и опытами других людей.
То, что Вы описали, это начало эволюции человека, в металлургии. За сам- и Ваш результат. Тут большего и ждать нечего. Но уверять, что большего не может быть, основываясь на минимальном базовом- это как минимум не логично.

Ну почему же только на моём личном опыте. Я показал ровно тот же самый результат что и
другие здесь присутствующие "углеродчики". Затраты - пара часов времени и ровно одна спичка. Ни горнов, ни печей, ни герметичных укупорок, ни кислот ни щелочей. Поймите, существуют объективные законы природы запрещающие вынесенному из предмета во внешнюю среду атому железа вернуться на то же самое место где он был в предмете. Металлургия это отнюдь не реставрация.

[Grinkreht]

Кстати, стремя уникальное, другого такого нет ни у кого. Ну нет и всё, потому что "тёмные века". Письменные источники отсутствуют археологические тоже.  Комплексы этого времени существуют и их не так уж мало но собирать их в прогулочном режиме по визуально легко определимым памятникам невозможно.

Может оно и уникально, но Вы с ним поступили, как с "мусорным" материалом. Разницу понимаете?
Но даже в таком диком применении метода. на Ваших фотках, я могу показать ВОССТАНОВЛЕНИЕ, которого Вы в упор не видите, очевидно от не понимания..
Оранжевым- места восстановления, красным- утраты(потеря) восстановленного слоя, путём жёсткого применения метода. Всё красным, можно было удержать(восстановить). получив гладкую поверхность.

[Grinkreht]

Немного истории..
Человек, когда кованное железо, долго держал в углях(в процессе ковки), заметил, что железо становится лучше. Так появилось первое знакомство, с науглероживанием железа в угле.
Но, наряду с успехами, были и проблемы- тяжело было поймать грань между науглероживанием и потерей углерода, от попадания кислорода. Железо могло набрать углерод и так же могло потерять, от примитивного метода, просто используя засыпку горящего угля.
Далее, пришла мысль, оборачивать железо куском кожи и обмазывая глиной, ложить в огонь.
Кожа, от нагрева и отсутствия кислорода(корка глины), превращалась в углерод. А обмазка из глины. служила первым реактором.
Потом уже люди, перешли к углю и реактору из железа, глины.
Грубо говоря, Вы предлагаете вернуться к топору из бронзы, не понимая, зачем заморачиваться с железным топором, раз они внешне схожи..

Сообщение отредактировано Grinkreht: Jan 2 2019, 13:35

[Grinkreht]

Ну почему же только на моём личном опыте.
Ни горнов, ни печей, ни герметичных укупорок, ни кислот ни щелочей.


Металлургия это отнюдь не реставрация.

То есть, по Вашему, сугубо личному мнению, мы всё это делаем от личной дури и у нас море времени на это?

Да, металлургия, это не реставрация. Вот лично Вы и занимаетесь металлургией, прошлых, очень прошлых веков.
А мы- именно реставрацией старого металла.
Скажу Вам тогда проще- купите в магазине пасты, для цементации и мажьте ей конкретно в нагреве, любым источником нагрева. И не нужны "пляски у костра". Включите хоть мизер эволюции, раз занимаетесь металлургией.
Повторюсь, мы занимаемся здесь, именно реставрацией и сохранением арх. железа

[Grinkreht]

Поймите, существуют объективные законы природы запрещающие вынесенному из предмета во внешнюю среду атому железа вернуться на то же самое место где он был в предмете. 

Мы то это прекрасно понимаем. Так же как и то, что всё не делится на чёрное и белое(как видится Вам видимо). Не задумывались, что на предмете есть и некое "пограничное" состояние? То есть тот же атом железа, который вроде бы как уже покидает основу, но не совсем. Классический переходный элемент по состоянию, сгнивающего предмета...
Вот за этот "пограничный", здесь и вся борьба в теме.
Обычно он погибает под шабером, током, кислотой... А Вы предлагаете его уничтожать, "хватанув" кислорода... Действительно, зачем заморачиваться с герметичностью, щёлочью, кислотой...если у Вас задача, повтор опыта в металлургии. Тут я согласен, когда не важен внешний вид, вполне можно, как Вы описали

[канси]

То есть, по Вашему, сугубо личному мнению, мы всё это делаем от личной дури и у нас море времени на это?

Да, металлургия, это не реставрация. Вот лично Вы и занимаетесь металлургией, прошлых, очень прошлых веков.
А мы- именно реставрацией старого металла.
Скажу Вам тогда проще- купите в магазине пасты, для цементации и мажьте ей конкретно в нагреве, любым источником нагрева. И не нужны "пляски у костра". Включите хоть мизер эволюции, раз занимаетесь металлургией.
Повторюсь, мы занимаемся здесь, именно реставрацией и сохранением арх. железа

Это всё стоит отнюдь не малых денег, и не решает вообще никаких задач кроме "чтоб блестело как у кота яйца". у костра вообще никаких плясок не надо кроме сбора сушняка а костры мы все и так по любому любим жечь будучи потомками пироманов в десятитысячном поколении, ну так почему бы и не совместить приятное с полезным.

Реставратор не должен пользоваться электросваркой или наплавкой в вакууме электронным пучком. Кстати, последнее я делал когда-то. Хоть вольфрам на вольфрам, плотность мощности в пучке более чем достаточна. Графит испарял только в путь. Кинжальное проплавление, да не вопрос. Проплавить пучком сто миллиметров закалённой стали сварным швом шириной 2 миллиметра, любой каприз за Ваши деньги. Но знаете сколько это стоит? И какой смысл? После пучка полностью дегазованный металл в 10 раз прочнее чем из Вашего горна, его калёное сверло не берёт. Но это не реставрация а металлургия, уровня конца прошлого тысячелетия

Таковы законы жанра. То что ушло безвозвратно, туда ему и дорога.

[Grinkreht]

Реставратор не должен пользоваться электросваркой или наплавкой в вакууме электронным пучком.



Кстати, последнее я делал когда-то. Хоть вольфрам на вольфрам, плотность мощности в пучке более чем достаточна. Графит испарял только в путь. Кинжальное проплавление, да не вопрос. Проплавить пучком сто миллиметров закалённой стали сварным швом шириной 2 миллиметра, любой каприз за Ваши деньги.  Но знаете сколько это стоит?  И какой смысл? После пучка полностью дегазованный металл в 10 раз прочнее чем из Вашего горна, его калёное сверло не берёт. Но это не реставрация а металлургия, уровня конца прошлого тысячелетия 

Таковы законы жанра. То что ушло безвозвратно, туда ему и дорога.

То есть, если задача отреставрировать старое авто, прошлых веков, то ни-ни сваркой ни грамма? А некогда механизм, ни-ни сваркой. так и пусть будут запчасти в корпусе?
Ну думаю, это тоже. только Ваше личное мнение

А насчёт второй части поста, так и не понял к чему(вольфрам, поплавление. металлургия)??
Тут ветка реставрации, лучше сделайте фото до(предмета) и киньте в угли. И предмет, поинтереснее стремян и подков. Там посмотрим, на выходе

[канси]

Немного истории..
Человек, когда кованное железо, долго держал в углях(в процессе ковки), заметил, что железо становится лучше. Так появилось первое знакомство, с науглероживанием железа в угле.
Но, наряду с успехами, были и проблемы- тяжело было поймать грань между науглероживанием и потерей углерода, от попадания кислорода. Железо могло набрать углерод и так же могло потерять, от примитивного метода, просто используя засыпку горящего угля.
Далее, пришла мысль, оборачивать железо куском кожи и обмазывая глиной, ложить в огонь.
Кожа, от нагрева и отсутствия кислорода(корка глины), превращалась в углерод. А обмазка из глины. служила первым реактором.
Потом уже люди, перешли к углю и реактору из железа, глины.
Грубо говоря, Вы предлагаете вернуться к топору из бронзы, не понимая, зачем заморачиваться с железным топором, раз они внешне схожи..

Да проще всё было. Никто из реальных металлургов далёких лет не ловил никаких граней а старался доступными методами из доступного сырья получить то что можно сменять на жратву, на выпивку, или даже просто на жизнь. Рудокопы и плавильщики металла это низшие касты, шудры и неприкасаемые. Всегда и везде. Они дышали забористыми ядами, в их хари брызгал расплавленный металл, жили они не долго но достаточно чтобы по крупицам копить знания и передавать их самым смышлёным из своих отпрысков, то есть, тем кто только смотрел запоминал и делал выводы. А для отпрысков-дураков они сочиняли разные байки про "козни кобольдов" что в общем-то то же самое что "поймать грань между науглероживанием и потерей углерода"

[Grinkreht]

Да проще всё было.  Никто из реальных металлургов далёких лет не ловил никаких граней а старался доступными методами из доступного сырья получить то



что можно сменять на жратву, на выпивку, или даже просто на жизнь. 

Мне это понятно. Мне не понятно, зачем именно Вы. пользуетесь одной из малоэффективных метод, с сомнительным результатом? Неужели, всё ради... также просто на жизнь? Так в металлолом и ржавое принимают..

[канси]

То есть, если задача отреставрировать старое авто, прошлых веков, то ни-ни сваркой ни грамма? А некогда механизм, ни-ни сваркой. так и пусть будут запчасти в корпусе?
Ну думаю, это тоже. только Ваше личное мнение

А насчёт второй части поста, так и не понял к чему(вольфрам, поплавление. металлургия)??
Тут ветка реставрации, лучше сделайте фото до(предмета) и киньте в угли. И предмет, поинтереснее стремян и подков. Там посмотрим, на выходе

"Да пребудут с тобой вечные Болгарка, Сварка и Свалка, ибо путь их — и есть путь УАЗДао И Монтировка с Кувалдой, предвестники их. И Зубилом не пренебрегай отнюдь."

Вторая часть поста, как раз к тому что всякие горны и печи полнейший отстой в сравнении с расово верной ЭЛС Можно любую каверну так заплавить что муха поскользнётся. Только зачем?

Предметы поинтереснее стремян, это какие? Прикиньте, у тех же енисейских кыргызов (у некоторых) были железные стремена таушированные даже не серебряной а золотой фольгой.
Меня просто возмутил шулерский трюк когда предметы в естественном сохране выдают за результат применения "углеродного восстановления"