Углеродный метод востановления железа.

[tlemsen]

tlemsen, к сожалению, я не знаю вашего имени. Вы ни когда не представлялись. Обидеть у вас вряд ли получилось бы, но субординацию нужно соблюдать. Тем более, с незнакомыми людьми.
По конкретной об этих 90%. Какие лоты?   И при чём тут вообще "лоты" в теме реставрации?
Несколько неожиданный поворот. Может тогда и не стоило вести себя, как то вызывающе? Оскорблять, как то дерзить. Вам тут ни кто не дерзил и не давал повода отвечать в таком тоне. А вы себе позволили. а теперь призываете к миру.
Во общем то, мне не понятно, зачем вы приписываете сюда Михаила. У него своё мнение, у меня своё. То, что наши мнения совпали тут в теме, в этом нет ни какой договорённости или передёргивания чего то друг у друга. Михаил профессионал, это его работа. Я учился сам, без "учителей" и "институтов". До чего то доходил просто методом проб и ошибок. И я так же, имею на это своё видение. Вот и всё.
То, что вы несколько одержимы своей идеей, нет ни чего плохого, может быть. Только все диалоги по этому поводу, скатываются к пустой болтовне и откровенному срачу.
Сейчас и тут, человек создал свою тему со своими примерами работ. Всё, откровенно показал и рассказал. Началось обсуждение. В итоге, переросло в выяснение личных отношений и каких то давних обид. Вам самому это не стрёмно?

Алексей, моё имя и мой телефон опубликован уже давно публично. Мой телефон опубликовал Рудольф пять лет назад в фильме. Вы можете мне позвонить на него хоть сейчас, зовут меня Сергей. Сути это не меняет. Я это Я! со своими минусами и плюсами, а углеродный метод зависит только от физических и химических законов, от меня это не зависит. Он применяется только тогда, когда нужно реально сохранить предмет. А когда нужно только нассать в уши и распилить бюджет в пустоту и когда не важно, что скоро предмет начнёт осыпаться, он не применим, конечно.

[Grinkreht]

Ну, во общем то, по самой вашей первой цитате, я сразу понял, что вы вошли в тему просто потроллить. Ни чего нового. И заметьте, я там ни с вами разговаривал, а с топикстартером.
Так что, адьёс!

Собственно как по вашему первому посту- попытаться зацепиться за одно лишь слово, с целью "раздуть из мухи слона", а по самой теме- только неподтверждённые претензии.
Я в отличии от вас, не стесняюсь выставлять работы сквозь время, а вот ваши мы как-то ещё не видели, что там потом на деле

[anme]

Не совсем так. Углеродный метод (цементация), главным образом подразумевает собой, диффузионное насыщение поверхности углеродом. Для увеличения твёрдости поверхностного слоя. При этом, внутренний слой остаётся пластичным. Нагретый металл начинает поглощать, выделяемые донором (углём), атомы газа и начинает менять свою структуру. Поверхность чистого металла, как бы, "сваривается" и "прокаливается". А без угля этого просто не произойдёт.  Сгоревшая ржавчина с агломератами, потом просто удаляется с поверхности щёткой с кислотно-щелочным раствором.

Спасибо, Алексей, это мне вроде понятно, я вот что по поводу отжига - вы пишите ржа отгорает от поверхности, и я вот что подумал - допустим есть предмет, из серии 17-18 век в котором ржавчина тонкая, металл внутри целый. Берем и тупо суем его в муфельную печь в герметичной камере или без камеры или даже в вакууме, главное никакого кислорода. В результате ржавчина отгорает безо всякого восстановления и мы получаем железное ядро. Т.е. по сути разница делать это с углеродом или без только в том, что без углерода не произойдет уплотнения поверхности того самого ядра с которого мы отжигаем ржавчину - я правильно понимаю?

[anme]

Это равносильно, что сравнивать работу жестянщика в автосервисе, с работой ювелира в ювелирной мастерской. То, что делают "слесаря", вряд ли можно назвать реставрацией.   Но с виду, машина, как новая.  
Угу, тоже напомнило в сравнении: оценивать метод, по результатам работы термиста, не уточнённого к тому же века(явно прошлого), основываясь на личном опыте с какой то заточкой, фото которой представлено несколько раз в теме

Вы знаете, а один мой знакомый ювелир говорит, что ювелир это тот же слесарь, только детали и инструмент поменьше. И уж поверьте, те то слесаря из автосервисов, кто занимается именно реставрацией, по поводу сохранения оригинальных поверхностей покрытий и прочего заморачиваются гораздо больше, чем мы с монетами и топорами. Сами догадайтесь почему. А.В. Сотс эту причину "почему" частенько, как аргумент использует.

[tlemsen]

Нет. Совсем всё не так. Если нагревать предмет на воздухе или в вакууме, ржавчина действительно отвалится скорее всего. Если же нагревать предмет в среде углерода, то углерод выступит в роли восстановителя и отнимет у ржавчины кислород, в результате, на месте ржавчины останется железо. Ржавчина это не грязь, это часть предмета. Если её удалить, предмет станет меньше. Если её оставить, то она потом сама осыпется, если её восстановить до железа, то эта часть предмета останется на нём, как и должно быть.

[Grinkreht]

Вы знаете, а один мой знакомый ювелир говорит, что ювелир это тот же слесарь, только детали и инструмент поменьше. И уж поверьте, те то слесаря из автосервисов, кто занимается именно реставрацией, по поводу сохранения оригинальных поверхностей покрытий и прочего заморачиваются гораздо больше, чем мы с монетами и топорами. Сами догадайтесь почему. А.В. Сотс эту причину "почему" частенько, как аргумент использует.

Мне работа автослесаря и ювелира- как то пока совсем не интересна, ибо осваивать нет тяги, а уж сравнивать- это как нос, с одним органом) Оставим это другим почитателям, у кого видимо времени вагон и просто скучно.
Я только одного не пойму, почему у Вас вопросы по методу, к персонажу, что кроме какой-то заточки, вообще ничего не опробовал(судя из представленных личных иллюстраций в теме).
Если у Вас конкретно задача запороть имеющийся вопросный предмет- то тогда да, продолжайте информироваться по старому адресу, там точно будет прогресс

[anme]

Нет. Совсем всё не так. Если нагревать предмет на воздухе или в вакууме, ржавчина действительно отвалится скорее всего. Если же нагревать предмет в среде углерода, то углерод выступит в роли восстановителя и отнимет у ржавчины кислород, в результате, на месте ржавчины останется железо. Ржавчина это не грязь, это часть предмета. Если её удалить, предмет станет меньше. Если её оставить, то она потом сама осыпется, если её восстановить до железа, то эта часть предмета останется на нём, как и должно быть.

Знаете почему мне не совсем нравится метод? Вот например

Нож 17 века. Ничем не примечательный. То, что выкидывается на 17шках тоннами.
Что получится, если применить к нему углеродный метод?
Я так полагаю, что нечто вот такое:

А знаете, что может получится, если механически расковырять до оригинальной поверхности? Пусть даже тупо соскрести ржу наждачкой?
Вот такое:

Это тоже 17 век ) Я понимаю, конечно, что это можно назвать реставрацией разве что с натяжкой. Но вы так радеете, что в результате получаете оригинальную поверхность без утрат... но лично я лучше утрачу миллиметр оригинальной поверхности, чем этот рисунок Мое личное мнение. Прошу не кидать тапками

Сообщение отредактировано anme: Apr 18 2018, 20:58

[Siniy Borod]

По моему всё просто. Если мы хотим обеспечить дальнейшее рассыпание предметов археологии и их полную утрату, то наверно лучше применять классический метод с выводом солей и последующей расчисткой. При этом надо принести низкий поклон Михаилу-88. И ещё придётся признать, что Россия отстала.
А если нам нужно сохранить предметы и узнать много нового о них, тогда можно применять углеродный метод. И никому кляняться не надо, Россия впереди.

"« — Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть что бы и у нас не чистили, а то, храни Бог войны, они стрелять не годятся – внятно выговорил Левша, перекрестился и умер.

…государю так и не сказали, и чистка кирпичом всё продолжалась до самой Крымской компании. В тогдашнее время, как стали ружья заряжать, а пули в них и болтаются, потому что стволы кирпичом расчищены…

А доведи они левшины слова в своё время до государя – в Крыму на войне с неприятелем совсем бы другой оборот был…»" (Н.Лесков)



Мляяяя... "патриот" фигов..
Именно из за таких "номеров четвертых" (по вашей классификации) в стране бардак творится...
Все "своей дорогой пойдем"..

Минус Вам..

[tlemsen]

Знаете почему мне не совсем нравится метод? Вот например

Нож 17 века. Ничем не примечательный. То, что выкидывается на 17шках тоннами.
Что получится, если применить к нему углеродный метод?
Я так полагаю, что нечто вот такое:

А знаете, что может получится, если механически расковырять до оригинальной поверхности? Пусть даже тупо соскрести ржу наждачкой?
Вот такое:

Это тоже 17 век ) Я понимаю, конечно, что это можно назвать реставрацией разве что с натяжкой. Но вы так радеете, что в результате получаете оригинальную поверхность без утрат... но лично я лучше утрачу миллиметр оригинальной поверхности, чем этот рисунок Мое личное мнение. Прошу не кидать тапками

Большинство браузеров запрещают доступ на Радикал. Абсолютное большинство пользователей не видит Ваши фото. Это не относится к сути спора. Но может быть перезальёте фото, если не сложно.

[anme]

Большинство браузеров запрещают доступ на Радикал. Абсолютное большинство пользователей не видит Ваши фото. Это не относится к сути спора. Но может быть перезальёте фото, если не сложно.

Перезалил )

[Grinkreht]

А может получится такое... А после перезакалки уже чистого металла после углеродки, даже вполне функциональная вещь.
Нож почищенный механически, от усталости в грунте(старение), всё одно теряет даже закалку(не говоря по солях и т.д.).
На фото довольно не частый шомпол на 18-й век, с глинозёма.

[Grinkreht]

На этом фото расчистка до середины, думаю суть понятна.
И никакой ахинеи, по выгоранию какой то ржи. Всё, что осталось на предмете- на месте.

[tlemsen]

"« — Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть что бы и у нас не чистили, а то, храни Бог войны, они стрелять не годятся – внятно выговорил Левша, перекрестился и умер.

…государю так и не сказали, и чистка кирпичом всё продолжалась до самой Крымской компании. В тогдашнее время, как стали ружья заряжать, а пули в них и болтаются, потому что стволы кирпичом расчищены…

А доведи они левшины слова в своё время до государя – в Крыму на войне с неприятелем совсем бы другой оборот был…»" (Н.Лесков)

     

Мляяяя... "патриот" фигов..  
Именно из за таких "номеров четвертых" (по вашей классификации) в стране бардак творится...
Все "своей дорогой пойдем"..  

Минус Вам..

Синяя Борода, в этот раз Вы действительно правы. Если чистить канал оружия кирпичом, то в итоге диаметр канала увеличится, он станет больше и как результат, порча канала. Вот то же самое, один в один, делают сторонники классического метода. Они чистят, то есть убавляют. То, что они чистят является частью находки, а они её чистят. А углеродный метод оставляет всё, как есть. При этом, у меня есть все объективные доказательства, а за сторонниками классического метода нет ничего совсем, кроме пафоса. И это действительно, напоминает всё то, что идёт из телевизора. Вы, например, мне влепили жирный минус в репу. А я Вам не влепил, почему? Потому что за мной правда, брат.

[tlemsen]

Перезалил )

Отлично!

Просто в Вашем случае, Вы не разобрались в моём примере с этой подковой. Посмотрите ещё раз внимательно на фото до и после. На фото "после" Вы видите живой металл на месте ржавчины. Ржавчина бугристая ну и новый металл тоже бугристый. Здесь образовался лишний металл. Вы можете его спиливать напильником до той глубины, какую сочтёте нужной. В этом примере суть в другом, этот пример просто показывает, что после процесса ничего не убыло. Этот пример он технологический и он является доказательством, что данный метод ничего не убавляет. Маркерами уровней служат надрезы.

[Siniy Borod]

Синяя Борода, в этот раз Вы действительно правы. Если чистить канал оружия кирпичом, то в итоге диаметр канала увеличится, он станет больше и как результат, порча канала. Вот то же самое, один в один, делают сторонники классического метода. Они чистят, то есть убавляют. То, что они чистят является частью находки, а они её чистят. А углеродный метод оставляет всё, как есть. При этом, у меня есть все объективные доказательства, а за сторонниками классического метода нет ничего совсем, кроме пафоса. И это действительно, напоминает всё то, что идёт из телевизора. Вы, например, мне влепили жирный минус в репу. А я Вам не влепил, почему? Потому что за мной правда, брат.

Вы фильм "Брат" смотрели? Первый который..

[anme]

Отлично!

Просто в Вашем случае, Вы не разобрались в моём примере с этой подковой. Посмотрите ещё раз внимательно на фото до и после. На фото "после" Вы видите живой металл на месте ржавчины. Ржавчина бугристая ну и новый металл тоже бугристый. Здесь образовался лишний металл. Вы можете его спиливать напильником до той глубины, какую сочтёте нужной. В этом примере суть в другом, этот пример просто показывает, что после процесса ничего не убыло. Этот пример он технологический и он является доказательством, что данный метод ничего не убавляет. Маркерами уровней служат надрезы.

Блин, как же форумное общение все таки тормозит донесение информации... я вам про фому... Дело не в том, что вы хотели показать подковой, я мог взять любое фото из вами представленных, просто выбрал именно это Я просто показал, что ваша оригинальная поверхность в случае с ножом на последнем фото была бы далека от оригинальной ибо дамасский рисунок на чистом железе не проявится ну никак. Нож в оригинале - дамаск. Нож после углеродного метода - тупо железный зато ничего не утрачено. А то, что он "внутри" дамаск - да пофигу. Есть разница? На мой взгляд очевидная и критичная.

[tlemsen]

Вы фильм "Брат" смотрели? Первый который..

Раз 20 наверно, а что?

[Siniy Borod]

Раз 20 наверно, а что?

Ну так... к слову пришлось..

[Grinkreht]

Блин, как же форумное общение все таки тормозит донесение информации... я вам про фому... Дело не в том, что вы хотели показать подковой, я мог взять любое фото из вами представленных, просто выбрал именно это Я просто показал, что ваша оригинальная поверхность в случае с ножом на последнем фото была бы далека от оригинальной ибо дамасский рисунок на чистом железе не проявится ну никак. Нож в оригинале - дамаск. Нож после углеродного метода - тупо железный зато ничего не утрачено. А то, что он "внутри" дамаск - да пофигу. Есть разница? На мой взгляд очевидная и критичная.

Писец... Извиняюсь, а подковы тоже делались их "дамаска"(раз сравниваете).
Ножи на 17-ху, которых Вы говорите множество находится- все из "дамаска"? Оригинальная поверхность...Неужели сами её видели аж в 17-ом веке, и посему можете рассуждать за первичный вид?
То, что привыкли видеть сейчас при шлифовке шкуркой, уже совсем никак нельзя назвать оригинальной поверхностью, скорее уже вторичной при утрате-съёме первичной.
По дамаску- его на самом деле по находкам мало. И рисунок, хоть после углеродки(если он реально есть), никуда не денется. Так как слои металла из-за разных сортов стали, подвержена коррозии тоже по разному. Проявляется рисунок, даже просто волокон ковки. Будет время, скину фото аланки с сохранившимися линиями слоёв(после углеродки).
Так что, Ваши сомнения, опять мимо.

[tlemsen]

Блин, как же форумное общение все таки тормозит донесение информации... я вам про фому... Дело не в том, что вы хотели показать подковой, я мог взять любое фото из вами представленных, просто выбрал именно это Я просто показал, что ваша оригинальная поверхность в случае с ножом на последнем фото была бы далека от оригинальной ибо дамасский рисунок на чистом железе не проявится ну никак. Нож в оригинале - дамаск. Нож после углеродного метода - тупо железный зато ничего не утрачено. А то, что он "внутри" дамаск - да пофигу. Есть разница? На мой взгляд очевидная и критичная.

Понял. Действительно, если Вы хотите просто посмотреть план ковки, её порядок и слои, то достаточно нагреть ржавый предмет до высокой темперетуры и сунуть в воду. С предмета всё отлетит, но волокно обнажится. Это подходящий способ исследования кузнечной техники. Сам предмет, конечно, портится, но волокно и слои хорошо видны.