Денга петровская, оценка 1700г

[Esromeron]

Ох, спасибо за ссылочку! Очень познавательно. 😊

[Fokyc]

Лучше сначала фото! Так как  подлинность и дальнейшая судьба предыдущего артефакта  не ясна, впрочем как и судьба  счастливого обладателя. Хочется надеяться, что греет пузо где-то на  островах. 
http://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...ic=1195789&st=0

Впрочем, чем закончилась история монеты с СМ  большинству тоже не известно.

Только сейчас общались с обладателем этой монеты. Он тоже не может ничего с уверенностью сказать о монете ТС.

[Zelo]

Собрал в кучу все засветившиеся (ну хоть бы одна фотография была в качестве ) , основные повторяющиеся признаки на месте.



Сообщение отредактировано Zelo: Jun 6 2016, 19:52

[Esromeron]

Собрал в кучу все  засветившиеся (ну хоть бы одна фотография  была в качестве ) , основные повторяющиеся признаки на месте.

Вот еще одного плюса не пожалею (запомню). Это то, что мне было лень делать. Только вот отличий тут гораздо больше, чем совпадений (та что слева вверху - оригинал из коллекции ВК если что, также воспроизведен в книге В.В. Узденикова):

1. Самое главное отличие - титло. На оригинале левый край находится почти над знаком 1000, на всех остальных - над буквой А.
2. "Заусенец" между С и I на оригинале отсутствует.
3. "Заусенец" над "Е" на оригинале практически сливается с буквой.
4. Буквы С в слове РОССIИ на оригинале неодинаковы по форме (вторая имеет меньший радиус скругления).
5. Все буквы на оригинале расположены друг к другу ощутимо плотнее.
6. Точка наверху гораздо крупнее и почти упирается в Ь.
7. Буква А в слове "ДЕНГА" на оригинале непохожа на остальные ни по толщине линий, ни по форме, ни по наклону.

Мне надоело писать просто. И не надо говорить, что штемпелей было много.

Сообщение отредактировано Esromeron: Jun 6 2016, 20:23

[ишим]

если бы у меня была левая во втором ряду я бы ее сносил на экспертизу. есть шансы на подлинность. монета тс 2 в верхняя из за которой началось это обсуждение снятая копия

[Esromeron]

если бы у меня была левая во втором ряду я бы ее сносил на экспертизу. есть шансы на подлинность. монета тс 2 в верхняя  из за которой началось это обсуждение снятая копия

Соглашусь с тем, что эта монета, по крайней мере, похожа на петровскую копанину.

[mss]

Вот еще одного плюса не пожалею (запомню). Это то, что мне было лень делать. Только вот отличий тут гораздо больше, чем совпадений (та что слева вверху - оригинал из коллекции ВК если что, также воспроизведен в книге В.В. Узденикова):

1. Самое главное отличие - титло. На оригинале левый край находится почти над знаком 1000, на всех остальных - над буквой А.
2. "Заусенец" между С и I на оригинале отсутствует.
3. "Заусенец" над "Е" на оригинале практически сливается с буквой.
4. Буквы С в слове РОССIИ на оригинале неодинаковы по форме (вторая имеет меньший радиус скругления).
5. Все буквы на оригинале расположены друг к другу ощутимо плотнее.
6. Точка наверху гораздо крупнее и почти упирается в Ь.
7. Буква А в слове "ДЕНГА" на оригинале непохожа на остальные ни по толщине линий, ни по форме, ни по наклону.

Мне надоело писать просто. И не надо говорить, что штемпелей было много.

Вот читаю уже несколько дней тему и все больше поражаюсь. Откуда Вы взяли про то, что это пробная монета? Редкая - безусловно, но никак не пробная. Пример с денгой 18 года Вы не помните? Она тоже была R4 когда-то. Все эти сравнения штемпелей -вообще смешно. Как Вы представляете себе создание штемпеля- не полной копии со снимаемой монеты? Или Вы считаете, что возможно создать штемпель вручную, просто смотря на картинку в каталоге? Ну и т.д.

[махони]

И все таки, хотелось бы посмотреть фото гурта по кругу! Надеюсь ТС их сделает. С уважением!

[махони]

Позвонил в ГИМ сказали подехать подезд №3.Сказали посмотрят при необходимости сделают экспертизу и стоит процедура не 17 тон как писал ТС а 10 тр.

Что в результате?

[Esromeron]

Вот читаю уже несколько дней тему и все больше поражаюсь. Откуда Вы взяли про то, что это пробная монета? Редкая  - безусловно, но никак не пробная. Пример с денгой 18 года Вы не помните? Она тоже была R4 когда-то. Все эти сравнения штемпелей -вообще смешно. Как Вы представляете себе создание штемпеля- не полной копии со снимаемой монеты? Или Вы считаете, что возможно создать штемпель вручную, просто смотря на картинку в каталоге? Ну и т.д.

То есть Гиль, ВК, Ильин, В.В. Уздеников ошибались? Да даже неважно ошибались или нет. Логика. 1700 год, начало чеканки медных монет, разработка дизайна, разные варианты титула. Титул "Всея России Самодержавный Повелитель" оказался слишком длинный, просто не помещался на монете, поэтому в серию не пошла. Порченный (явно намеренно) оригинал у ВК - косвенное тому подтверждение, а отсутствие в дальнейшем монет с таким титулом - подтверждение явное. По-моему, все логично.

Создать вручную можно все что угодно. В том числе - и примерно похожую копию. Технологии позволяют.

Про малоформатную копейку 18 помню, про деньгу 18 не помню.

Сообщение отредактировано Esromeron: Jun 6 2016, 21:34

[Ал-др]

... монета тс 2 в верхняя  из за которой началось это обсуждение снятая копия

С чего снятая?

В посте № 41 Михаил поднимал уже этот вопрос.

Раз утверждаете без всякого ИМХО, значит Вам доподлинно известно с чего снималась копия!
Не томите. Раскройте секрет.

[Ал-др]

Соглашусь с тем, что эта монета, по крайней мере, похожа на петровскую копанину.

То есть, допускаете существование штемпелей, отличных от экземпляра ВКГМ?

[Esromeron]

То есть, допускаете существование штемпелей, отличных от экземпляра ВКГМ?

Теоретически, конечно, допускаю. Но на практике при определении подлинности экземпляра (как потенциальный покупатель) выбирая между вариантом существования других штемпелей и работой фуфлоделов я выбираю худшее. Иными словами - презумпция подделки. То есть (лично для меня, и я это мнение никому не навязываю) - любой рарик считается подделкой, пока есть хотя бы одно сомнение в ее подлинности. В данном случае - сомнений море.

Продавцы, конечно, думают по-другому. Они ищут все способы доказать, что это подлинник. Так как есть вариант заработать на этом денег.

Именно поэтому я с большой осторожностью отношусь к вердиктам спецов по тем монетам, которые они потом и продают. Это все равно что доверить судейство адвокату обвиняемого. В этом смысле И.В. Ширяков выглядит даже лучшим вариантом, поскольку продажей монет не занимается (насколько мне известно). Но errare humanum est, по меди он частенько ошибается, увы.

Так что мне, как коллекционеру, остается всех слушать, и включать свою собственную голову, учитывая мнение других. Некоторые последние поделки фуфлоделов вообще иногда можно отличить только после появления клонов. В остальном они выглядят как совершенно нормальные монеты. Так что говорить о том, что сейчас что-то невозможно, мы не будем.

P.S. Все на правах моего собственного мнения, не претендующего на истину ни в коем случае. Можете назвать меня параноиком, я не против.

Сообщение отредактировано Esromeron: Jun 6 2016, 21:50

[mss]

То есть Гиль, ВК, Ильин, В.В. Уздеников ошибались? Да даже неважно ошибались или нет. Логика. 1700 год, начало чеканки медных монет, разработка дизайна, разные варианты титула. Титул "Всея России Самодержавный Повелитель" оказался слишком длинный, просто не помещался на монете, поэтому в серию не пошла. Порченный (явно намеренно) оригинал у ВК - косвенное тому подтверждение, а отсутствие в дальнейшем монет с таким титулом - подтверждение явное. По-моему, все логично.

Создать вручную можно все что угодно. В том числе - и примерно похожую копию. Технологии позволяют.

Про малоформатную копейку 18 помню, про деньгу 18 не помню.

Приведите пример копии, отличающейся мельчайшими деталями от оригинала, а так же, как я уже просил, объясните технологию появления такой копии. Одним словом, все это сотрясание воздуха.

[Fokyc]

То есть Гиль, ВК, Ильин, В.В. Уздеников ошибались? Да даже неважно ошибались или нет. Логика. 1700 год, начало чеканки медных монет, разработка дизайна, разные варианты титула. Титул "Всея России Самодержавный Повелитель" оказался слишком длинный, просто не помещался на монете, поэтому в серию не пошла. Порченный (явно намеренно) оригинал у ВК - косвенное тому подтверждение, а отсутствие в дальнейшем монет с таким титулом - подтверждение явное. По-моему, все логично.

Создать вручную можно все что угодно. В том числе - и примерно похожую копию. Технологии позволяют.

Про малоформатную копейку 18 помню, про деньгу 18 не помню.

Какой ужас...
С чего вы взяли что эта монета пробная?

[Esromeron]

Приведите пример копии, отличающейся мельчайшими деталями от оригинала, а так же, как я уже просил, объясните технологию появления такой копии. Одним словом, все это сотрясание воздуха.

Я не фуфлодел, и плохо знаком с их технологиями, что неудивительно. Но я вижу результат их работы, и он впечатляет.

Вас лично я очень уважаю как специалиста по Петровской меди, чувствуется что вы в ней очень хорошо разбираетесь (что вы не раз превосходно доказывали на практике). Но, извините меня, я не могу слепо следовать вашему мнению. У меня есть и своя голова на плечах.

Я не утверждаю, что приведенные в топике монеты - фуфло. Я не эксперт, чтобы такое утверждать. Я просто рассказываю о своих сомнениях, приводя аргументы. Плохие они или хорошие это вопрос спорный, но это все-таки аргументы, которые базируются на информации из всеми признанной литературы. Я понимаю, что это не догма. Появление высококачественных металлодетекторов произвело революцию в нумизматике. Но нельзя мешать мухи с котлетами, и бездумно изменять понятия, которые сложились более столетия назад. Это делать безусловно можно. Но аккуратно, вдумчиво, с доказательствами. А не просто основываясь на притянутых за уши фактах нахождения "неописанных ранее экземпляров". Да, я ретроград и параноик. НО я собираю монеты, и трачу на них свои кровно заработанные деньги. И трачу их полагаясь не только на мнение других людей, но и на свое собственное. Потому что это все-таки мои деньги.

С уважением к вам.

Сообщение отредактировано Esromeron: Jun 6 2016, 22:12

[Ал-др]

...
Так что мне, как коллекционеру, остается всех слушать, и включать свою собственную голову, учитывая мнение других. Некоторые последние поделки фуфлоделов вообще иногда можно отличить только после появления клонов. В остальном они выглядят как совершенно нормальные монеты.
...

На практике всё совершенно по-другому.

Слишком много пишите.
И всё не угадываете: то фуфло Майами (Пять Озёр и т.д) записываете в подлинники, то мондворовскую копейку Петра I литьём называете.

В этой теме без нормальных фото пытаетесь что-то обсуждать.

Понятно, что Ширяков для Вас не авторитет, и его заключение для Вас никчёмная бумажка.
ТС москвич. Можно изучить деньгу любому знатоку меди "вживую".

[Esromeron]

На практике всё совершенно по-другому.

Слишком много пишите.
И всё не угадываете: то фуфло Майами (Пять Озёр и т.д) записываете в подлинники, то мондворовскую  копейку Петра I литьём называете.

Ну с фуфловыми "масонами" накололся далеко не один я. Куча народу накупило их (кстати, я не купил ). Я не эксперт, тем более меня не было 3 года. За это время многое поменялось. (раньше подделкой масонов просто никто не занимался, все больше ПП выплывали)

Насчет "мондворовской копейки" я ничего не утверждал, я просто сказал, что участвовать в аукционе не буду (и, кстати, я и сейчас считаю эту монету литьем, возможно, мнение бы поменялось, если я монету пощупал, но этого никогда не случится, поэтому предлагаю на это забить).

Мне кажется, что вы скатываетесь на обсуждение моей скромной персоны. Я не эксперт, и никогда им не был. И никогда не стеснялся спросить советы у знающих товарищей (у того же mss например). Или что, в данном разделе могут выступать только всемирно признанные эксперты?

Сообщение отредактировано Esromeron: Jun 6 2016, 22:24

[Fokyc]

Я не фуфлодел, и плохо знаком с их технологиями, что неудивительно. Но я вижу результат их работы, и он впечатляет.

Вас лично я очень уважаю как специалиста по Петровской меди, чувствуется что вы в ней очень хорошо разбираетесь (что вы не раз превосходно доказывали на практике). Но, извините меня, я не могу слепо следовать вашему мнению. У меня есть и своя голова на плечах.

Я не утверждаю, что приведенные в топике монеты - фуфло. Я не эксперт, чтобы такое утверждать. Я просто рассказываю о своих сомнениях, приводя аргументы. Плохие они или хорошие это вопрос спорный, но это все-таки аргументы, которые базируются на информации из всеми признанной литературы.  Я понимаю, что это не догма. Появление высококачественных металлодетекторов произвело революцию в нумизматике. Но нельзя мешать мухи с котлетами, и бездумно изменять понятия, которые сложились столетие назад. Это делать безусловно можно. Но аккуратно, вдумчиво, с доказательствами. А не просто основываясь на притянутых за уши фактах нахождения "неописанных ранее экземпляров". Да, я ретроград и параноик. НО я собираю монеты, и трачу на них свои кровно заработанные деньги. И трачу их полагаясь не только на мнение других людей, но и на свое собственное. Потому что это все-таки мои деньги.

С уважением к вам.

И снова куча слов... Ваши аргументы из литературы здесь вообще не уместны. Да и какие аргументы? Проблемы с нанесением легенды на штемпель говорите? Вы хоть раз чешую видели? Там практически полностью написан титул правителя, мелким, убористым почерком. Неужели на такой медной блямбе было тяжело вырезать четыре слова??

[Ал-др]

...
Насчет "мондворовской копейки" я ничего не утверждал, я просто сказал, что участвовать в аукционе не буду (и, кстати, я и сейчас считаю эту монету литьем... предлагаю на это забить).
...

Если считаете литьём, то логичнее забить Вам на медь Петра.

Или забить на эти все обсуждения и не писать больше посты.