Определение и оценка монет Золотой Орды, и другие исламские монеты

[grenader]

Хызр/Султан/хан
Чекан Азака 761

[alay]

И где Вы видите Азак?

[Вовочка]

И где Вы видите Азак?

Азак Все верно

[grenader]

Если все пользуются Сагдеевой, то вот варианты написаний
Азов и Ургенч, они же Азак и Хорезм

Сообщение отредактировано grenader: Jun 13 2009, 10:03

[Серго]

А чего можно посмотреть, кроме Сагдеевой?
А то у меня набралось десятка полтора дирхемов, которые по Сагдеевой не определяются...
И с фракциями вопрос - у меня штук шесть набралось мелкой ордынской мелочи, от 1/6 до 1/2 по весу от среднего веса дирхема... В т.ч. две "полушки" Кульны, битые одинаковыми штемпелями... Конечно, можно допустить, что мне повезло раздобыть два обрезанных одним человеком дирхема, ровно наполовину... Но легче представить, что это - более - менее массовая монета...

[Вовочка]

А чего можно посмотреть, кроме Сагдеевой?
А то у меня набралось десятка полтора дирхемов, которые по Сагдеевой не определяются...
И с фракциями вопрос - у меня штук шесть набралось мелкой ордынской мелочи, от 1/6 до 1/2 по весу от среднего веса дирхема... В т.ч. две "полушки" Кульны, битые одинаковыми штемпелями... Конечно, можно допустить, что мне повезло раздобыть два обрезанных одним человеком дирхема, ровно наполовину... Но легче представить, что это - более - менее массовая монета...

не совсем понятно А остальное читали? Хоть что -нибудь?

[Qutlug_Bulsun]

От 0,26 до 0,78 грамма??? Не быо в Орде фракций после 710 года. В т.ч. у Кульпы. Если есть неопределенные монеты - спрашивайте, определим. Вплоть до принадлежности той или иной группе штемпелей... А Сагдеева работу полностью построила на других источниках - значит, надо пологать, есть еще что почитать по Орде...

[Серго]

не совсем понятно   А остальное читали? Хоть что -нибудь?

Да можно сказать, что и ничего... Так, статей всяких разных... У Сагдеевой книга уж очень удобная - настоящий каталог, берёшь в руку предмет, листаешь, и, почти всегда, находишь...

[Серго]

"От 0,26 до 0,78 грамма??? Не быо в Орде фракций после 710 года...".

При всём уважении, положенном неофиту по отношению к знатокам, позволю себе такой вот вопрос: а давно ли это выяснилось? Сравнительно недавно считалось, что ордынских дирхемов в "исконно русских землях" вообще не было, а за последние годы их нашлось множество... Насколько я понимаю, за последние годы количество информации о средневековых русских и ордынских монетах увеличилось в разы, и многое, что было постулировано классиками русской и ордынской нумизматики, теперь ставится под сомнение.

В качестве аргумента предлагаю три своих "половинки" и четыре дирхема для масштаба. Развесовку, к сожалению, дать не могу, так как нахожусь сейчас на даче, но могу сказать, что вес "половинок" - как раз примерно половина среднего веса дирхема. Особенно интересны, нмв, именно две "половинки" Кульны - так как они практически идентичны, в т.ч. и по весу.

Понятно, что по современной трактовке, эти "половинки", на самом деле, просто "обрезки". Мне это представляется сомнительным, так как то, что размер этих монет заметно меньше нормальных дирхемов, - очевидно с первого взгляда. При том, что идея обрезки была в том, чтобы, присвоив обрезанную часть серебра, "обрезок" использовать в качестве полноценного дирхема, по его полной нарицательной стоимости. Очевидно, что такие "обрезки" использовать в качестве полноценных дирхемов невозможно, так как их отличие от дирхемов бросается в глаза. Хотелось бы ещё вспомнить о том, что наказание за "порчу монет" тогда было достаточно жестоким, а весовая норма - вполне определённой...



ПОПРАВИЛ ФОТОГРАФИИ!

Сообщение отредактировано Серго: Jun 15 2009, 11:21

Вложенные эскизы изображений

[Qutlug_Bulsun]

Нормальные обрезанные данги, с характерными совершенно следами обрезания причем.
Ордынские данги на русских землях известные еще со времен Френа. Как находки "нормальных" монет нижневолжского ческана, так и русские подражания ордынским монетам. С нарастанием базы данных ситуация с метрологией практически не изменилось. Разве что нашли фракцию Токты 710 года - и то штука уникальная.
Ваши монеты - биты теми же штемпелями, что и полновесные. Могу для сравнения предоставить последние - но только после 19-го. Размер штемпеля у них тот же, соответственно. Фракции чеканили более мелкими штемпелями, большая часть легенды входила в кружок.
Массовое обрезание дангов началось только со второй стадии замятни - это четко прослеживается по кладам. В кладах, тезаврированных до середины 760-х обрезанных монет не встречается вообще. Кроме того - обрезка производилась только на севере, в булгарском регионе и в русских землях - на Нижней Волге обрезанные монеты встречаются редко. На тот момент север ужепрактически отпал от основного домена, ханам которого было не до окраин - они ожесточенно сражались между собой за стратегические торговые центры юга. Так что обрезка дангов происходила в независимой зоне денежного обращения, со своей, новой весовой нормой (меньшей - в связи с нехваткой средств в казне) и, возможно, вообще была официальной...

[alay]

Похоже два раза одно фото

[Серго]

Ну что ж, обрезанные - так обрезанные. Да, действительно, штемпель у них тот же, что и у дирхемов. У меня есть несколько таких, необрезанных. Но вот отчего в кладовом комплексе количеством 160 предметов оказались только три обрезка, из которых два - одинаковые, нмв, вопрос. Выходит, что либо сам обрезавший их и закопал, или что выпуск таких монет был-таки массовым делом... Если выпуск был массовым и легальным, то зачем тогда выпускали и такие же точно монеты с нормальным весом, если предполагалось, что у них должен быть одинаковый номинал? А если обрезал закопавший, то отчего это он обрезал всего две одинаковых монеты из всех, имевшихся в его распоряжении, и одну другую?

Фотографию заменю, как до дома доберусь, а то и эти две запостить мне минут двадцать потребовалось...

Я, на самом деле, крайний справа дирхем не смог определить - двойной удар какой-то, да?

[Qutlug_Bulsun]

Нет, монеты эти чеканили нормальными, на нормальных кружках. Только после 765-го года монеты, находящиеся в обращении стали обкрамсывать ножницами по краям - что и видно на Ваших экзеемплярах. Форма кружка характерная, угловатая, необрезанная монета - плющенный кусочек прутка - другие характерные края имеет. А обраезали вот почему - в нормальных экономических условиях монета всегда имеет элемент принудительной стоимости - стоит чуть больше, чем просто кусок металла того же веса. А при нехватке серебра в замятню цена на него возрасла, и серебро в монете стало стоить больше, чем номинал монеты. И деньги стали выпадать из оборота в клады - просто как ценный металл. Обрезание монето со стороны гос-ства - попытка нормализовать денежное обращение, удержать монету в обороте. Так что не удивительно, что в Вашем кладе (если я правильно понял) - только 3 обрезанных монеты. И обрезал их не тот человек, который клад зарыл - обрезанные монеты, скорее всего, просто последние поступления... Кстати, а что за клад? какой состав, какая младшая монета?
Двойной удар - жестокий, по одной стороне трудно судить - но, думаю, Мюрид, Гюлистан, 764.

[Tanto]

Прошу помощи в определении монет.Спасибо

[Qutlug_Bulsun]

Клад?
1. Хызр. Сарай ал-Джадида, [761]
2. Мюрид, Гюлистан, 763 г.х.
3. Джанибек, Гюлистан, 753 г.х.
4. Джанибек, Сарай ал-Махруса, 749 г.х.
5. Бердибек, Сарай ал-Джадида, 760 г.х.
6. Хызр, Сарай ал-Джадида, 762 г.х.
7. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 746 г.х.
8. Науруз, Азак, [761]
9. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 746 г.х.
10. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 747 г.х.
11. Узбек, Сарай, [739-740]
12. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 746 г.х.
13. Бердибек, Гюлистан, 760 г.х.
14. Бердибек, Гюлистан, 759 г.х.
15. Джанибек, Гюлистан, 754 г.х.
16. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 751 г.х.
17. Хызр, Азак, 762 г.х.
18. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 749 г.х.
19. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 748 г.х.
20. Бердибек, Гюлистан, [753]
21. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 746 г.х.
22. Хызр, Гюлистан, 762 г.х.
23. Узбек, Сарай, [739-740]
24. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 743 г.х.
25. Хызр, Азак, 760 г.х.
26. Хызр. Сарай ал-Джадида, 762 г.х.
27. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 746 г.х.
28. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 743 г.х.
29. Беодибек, Азак, [759]
30. Узбек, Сарай, 740 г.х.
31. Узбек, Сарай, [739-740]
32. Джанибек, Сарай ал-Джадида, 746 г.х.
33. Бердибек, Гюлистан, 753 г.х.
34. Узбек, Сарай, 740 г.х.
35. Хызр. Гюлистан, 761 г.х.

[Tanto]

Супер!Огромное вам спасибо.Да кладовые.И еще один вопрос:А из этих наиболее интересные какие?


Сообщение отредактировано Tanto: Jun 14 2009, 21:29

[Qutlug_Bulsun]

Отписал в личку.

[Георгий]

Федор,а что в личку?! Напиши на форуме для просвещения какие из этих монет на твой взгляд наиболее интересны.

[Qutlug_Bulsun]

Отписал в личку ))

[aljusov4]

Qutlug_Bulsun
Вижу Вы здорово разбираетесь в восточных монетах. Может поможете человеку? http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=24824
Тоже восток. Интересно узнать, что за монеты.