места , где шумели ярмарки, а вдруг получится?

[malkoF]

и еще одна ярмарка легенда, курганские думаю многие там были. раз там был, за весь день пару монет. сильно подбита.



Сообщение отредактировано malkoF: Dec 12 2021, 14:35

[Хорст]

и еще одна ярмарка легенда, курганские думаю многие там были. раз там был,  за весь день пару монет. сильно подбита.

отлично!

[Валидатор]

ребята, ну дайте вы координаты уже. чтоб как то место анализировать.
ну нет толку от флуда типа : бла-бла-бла , нашел ярмарку , копал хорошо. ну копали и копали. если там есть что то , то продолжайте с божьей помощью. а если выбили в ноль-сдайте место для анализа.

54.923544, 20.580241 по Гуглу

изучайте, самая настоящая Международная ярмарка. Тевтоны, гривны, Пруссы, Рим-все тут было . Когда поле распахивалось, вдоль дороги стояла сотня машин! В настоящее время ВСЕ черные\цветные цели выкопаны... но для анализа надо переместиться на многие века назад, сейчас ХЗ......что тут в реальности было! Так , фантазии...
пс
Большой Плюс этого региона, что 500..1000 ...2000 лет назад тут кипела движуха-торговля. В России тогда была тьма.таракань, натуральный обмен и денег не придумано.

[Хорст]

54.923544, 20.580241  по Гуглу

изучайте, самая настоящая Международная ярмарка.  Тевтоны, гривны, Пруссы, Рим-все тут было . Когда поле распахивалось, вдоль дороги стояла сотня машин! В настоящее время ВСЕ черные\цветные цели выкопаны...     но для анализа надо переместиться на многие века назад, сейчас    ХЗ......что тут в реальности было! Так , фантазии...
пс
Большой Плюс этого региона, что 500..1000 ...2000  лет назад тут кипела движуха-торговля. В России тогда была тьма.таракань, натуральный обмен и денег не придумано.

смотрю!
огромное спасибо всем , кто откликнулся на мою просьбу.
еще раз хочу обьяснить цель и путь достижения всей затеи. нужны именно координаты ярмарок и торжков. если место вами еще не доработано и вы не хотите его полностью сливать, то польза от фотки куска земной поверхности без топопривязки резко снижается. ценность координат именно в том, что эти координаты можно наложить как на карты современные, так и на более старые и поиграть масштабом . именно так мы можем найти какие то закономерности, кроме уже ставшей классикой троицы : 1.берег реки, 2 недалеко церковь как местный культурный центр, 3.наличие тракта .
кроме того лично я не собираюсь делать каких то секретных выводов ибо мы ВМЕСТЕ делаем эту работу . а моя роль сера и незаметна как у любой тыловой мышки : я всего лишь помогаю не сбиваться с темы моим уважаемым камрадам.
еще раз спасибо всем за помощь!

[All-searching]

Ну раз тема напоминает исследовательскую, то и какие-то мысли можно высказать или только координаты?
Если мысли можно, то почему-то подумалось сделать акцент и на роли Церкви в организации торговых площадок. Практически около всех таких мест храм той или иной значимости присутствовал, это многие знают. А, тогда, как по отношению к нему и где должна располагаться площадка для торговли? Это ведь были времена достаточно строгих порядков и правил, а не, как в постперестроечной России, где станция метро, там и торговые места?! Хотя и в этом есть рациональное зерно с той лишь разницей, что в те времена люди приходили покупать и продавать целенаправленно, а не просто шли по дороге мимо.
Так вот, роль Церкви, в чем она могла быть? Как вариант, ведь вся земля кому-то тогда принадлежала и если так, то за ее, пусть и кратковременную аренду под торговлю, а также в виде податей, оброков вполне продавцы могли и должны были платить. Раз так, то такая площадка должна занимать именно землю, принадлежащую Церкви. Значит, пгм, планы дач с описанием тоже в помощь. Наверняка, не ,,тупо" вся земля вокруг храма, это земля, ему принадлежащая, а отдельные наделы, значит выбирать из тех, что к дороге и к реке, уже легче.
Ещё момент, кто и как следил за порядком во время торгов, были ли это люди ,,специальные" или скажем так, на общественных началах? В любом случае, так или иначе, вся площадка должна просматриваться, скажем, от той же церкви и, зная, что воровство всегда на Руси, это как национальная черта, присутствовало, значит, бежать потенциальным ворам должно быть сложнее, то есть, как я думаю, подальше от леса и поближе к той же реке и дороге, в лесу легко скрыться, а в реке далеко не уплывешь, а по дороге легче догнать.
В городах, конечно, не так. Но мы сейчас о селе.
Знать бы какие ещё ,,фэншуи" при определении торговых мест, точнее при их изначальном назначении играли роль. К примеру, восход-закат вообще бы здесь все четко расставил по местам, но наши предки в те времена уже совсем не ,,язычники" в данном случае, к сожалению, хотя кто знает, может диссертации какие были на похожую тему?! Да и просто очень во многих повествованиях упоминается про ярмарки, но в большинстве речь о городах, к сожалению.
В общем, считаю, что если кто ещё захочет порассуждать, то хуже данной теме не будет! Хотя хозяин-барин...
P.S. Если предположить и стояла бы задача от обратного, найти ярмарку без каких-либо координат, то пришлось бы пойти концептуально, то есть идея и далее сбор за или против. Так вот, я бы в таком варианте исходил из парадного входа в храм, то есть площадка визуально перед ним, дальше или ближе и, тогда, нужно понять по каким критериям если они были, ставили храмы, всегда ли одинаково и если да, то по каким признакам одинаково? Самое простое в этой связи, определить по старинным ,,живым" храмам, есть ли общность их парадных входов? По сторонам света, по восходу-закату, по ближайшему населенному пункту, по ближайшему живому источнику, ну или как... или у всех по-разному?

Сообщение отредактировано All-searching: Dec 15 2021, 01:36

[Хорст]

Ну раз тема напоминает исследовательскую, то и какие-то мысли можно высказать или только координаты?
Если мысли можно, то почему-то подумалось сделать акцент и на роли Церкви в организации торговых площадок.

мне кажется все несколько проще.
рядом с храмом торговать никто не даст в здравом уме. все помнят притчу о том , как были прогнаны торгаши с храма. так же и с использованием церковных земель. попы-вполне эффективные менеджеры и вот просто так держать кусок земли для того, чтоб там недельку торжок погудел- ну не их это манера хозяйствования.
наличие церкви в прямой видимости тоже не всегда обязательное условие. я считаю, что там другой фактор. раньше было много хуторов и мелких деревушек.и люди ходили с них на центральную усадьбу , где и была церковь. как центр прихода. вся округа туда привыкла ездить, там и батюшка был и какие то представители власти и прочие культурные ценности. логично поблизости и торжок раскинуть. и людям понятно куда ехать и какие то представители полиции тут же имеются.

[All-searching]

Напрасно вы так считаете и по разным причинам. Во-первых, я говорю о площадке в визуальной видимости, а не у церкви хотя и в таком варианте я криминала не вижу, так как все понимают, чтобы люди жертвовали чем-то, это что-то сначала надо было где-то заработать. Во-вторых если вы поподробнее почитаете про любые выборочные ярмарки, то узнаете, что проводились они достаточно не часто, может раз или два в год и раз так, то завязано это наверняка с сельскохозяйственным циклом-посевной, уборкой или покосом, что вполне вписывается в целенаправленное использование церковной земли для благого дела. Здесь уже упомянули про око Божье в плане соседства процесса торговли и храма в близких пределах. Всё-таки наличие храма на селе это кажется обязательным условием для наличия ярмарки рядом, особенно учитывая, что первых было в разы больше. Да и те примеры сейчас говорят о таком соседстве. Но для того оно и исследование, рождайте концепцию и создавайте доказательства. Только получается несколько странно, вы пытаетесь найти некую общность на предмет уточнения, где именно была та или иная ярмарка. Тогда по отношению к чему эта общность, просто к реке или воде и к дороге? Ну согласитесь, это не логично в силу слишком большого выбора места, а вот наличие храма как раз и конкретизирует. И тогда если эта общность физического определения торговых мест имела место быть, то кто тогда конкретно был инициатором ее соблюдения и проверки?
P.S. Я представляю если бы в те времена кто-то просто так от вольного приехал на телеге, вытоптал кусок поля, делая или не делая ничего и просто так уехал. В те времена за каждый клочок земли, можно сказать, почти дрались и лелеяли хотя и была она вся барская или церковная и любое такое массовое действо, как ярмарка могло пройти только организованно с указанием места и его границ хотя бы примерно. Понятно, что сами крестьяне и мастеровые это ни в жизнь бы не решили, а если решили, то не смогли бы поделить, кому и где стоять. Должна быть организация процесса хотя чего проще и удобнее встать просто вдоль дороги, но стояли все же периметром. Посмотрите на примере ,,поля чудес" под Рогачево. Для вашего исследования это отличный пример, и место известно, и локализация понятна.

Сообщение отредактировано All-searching: Dec 15 2021, 11:13

[malkoF]

мне кажется все несколько проще.
рядом с храмом торговать никто не даст в здравом уме. все помнят притчу о том , как были прогнаны торгаши с храма. так же и с использованием церковных земель. попы-вполне эффективные менеджеры и вот просто так держать кусок земли для того, чтоб там недельку торжок погудел- ну не их это манера хозяйствования.

мда, видимо вы еще не особо в этой теме разбираетесь, о роли церкви в проведении . у нас на Урале даже ярмарки называли в честь церковных праздников. на крупных ярмарках не только церкви, часовенки прямо между рядами стояли, чтоб продавцы могли помолиться за удачную торговлю. вот фото конкретно ярморочной поляны в моем городе Прямо напротив церкви, с разных ракурсов, и это только одна из трех! проводимых в году. причем каждая проводилась у своей церкви и это в одном городе!

1первая

[All-searching]

Всё-таки в городах своя специфика, но общность прослеживается, конечно. В городе площадь, лобное место, сегодня она для гуляний, завтра для ярмарки или все сразу и тогда это праздник. В городе пространство уже и у всего есть четкие границы. Вот ради интереса кому в городе принадлежала эта площадь? Или муниципальная собственность? Скорее, что второе. А на селе? Ваши фото сразу меня на ностальгический лад настроили, думал, не Кыштым ли случайно? Но увидел, что Камышлов, много общего все равно!
Так что, возвращаясь к сути темы, локализация ярмарки в сельской местности, это строго мотивированный процесс или хаотический, но по какому территориальному принципу строится тот или другой?

[All-searching]

Буду ,,стоять" на церковной связи ярмарки и ее местонахождения. Всегда церковь поддерживалась пожертвованиями, а как по-другому и, соответственно, было бы очень неумно пропустить такое мероприятие, как ярмарка, где много критериев ,,за". И парадный вход в храм как раз лицом к этому процессу должен быть. Начиная от мотиваций, когда перед ликом Божьим, один думает, что оппонент не обманет, а второй при этом, что первый не будет жадничать и нужно делиться. Оба при этом понимают, что в благодарность нужно зайти в храм, а в доказательство всего обычно всегда куча мелочи именно на подходе к парадному и рядом, а не за храмом, люди благодарили за торговлю, ну и, понятно, торжества всякие и мелочь появлялась тоже.
P.S. Сейчас было бы более интересно понять, насколько далеко или вообще в каких пределах расстояния от храма и его входа могла быть торговая площадка? Вот тут как раз статистика по ,,выбитым" местам похожим могла бы помочь. Только вместе с координатами ярмарки нужны координаты храма, который обязательно там если не есть, то был!

Сообщение отредактировано All-searching: Dec 15 2021, 18:49

[ГВГ]

Ну раз тема напоминает исследовательскую, то и какие-то мысли можно высказать или только координаты?
Если мысли можно, то почему-то подумалось сделать акцент и на роли Церкви в организации торговых площадок. Практически около всех таких мест храм той или иной значимости присутствовал, это многие знают. А, тогда, как по отношению к нему и где должна располагаться площадка для торговли? Это ведь были времена достаточно строгих порядков и правил, а не, как в постперестроечной России, где станция метро, там и торговые места?! Хотя и в этом есть рациональное зерно с той лишь разницей, что в те времена люди приходили покупать и продавать целенаправленно, а не просто шли по дороге мимо.
Так вот, роль Церкви, в чем она могла быть? Как вариант, ведь вся земля кому-то тогда принадлежала и если так, то за ее, пусть и кратковременную аренду под торговлю, а также в виде податей, оброков вполне продавцы могли и должны были платить. Раз так, то такая площадка должна занимать именно землю, принадлежащую Церкви. Значит, пгм, планы дач с описанием тоже в помощь. Наверняка, не ,,тупо" вся земля вокруг храма, это земля, ему принадлежащая, а отдельные наделы, значит выбирать из тех, что к дороге и к реке, уже легче.
Ещё момент, кто и как следил за порядком во время торгов, были ли это люди ,,специальные" или скажем так, на общественных началах? В любом случае, так или иначе, вся площадка должна просматриваться, скажем, от той же церкви и, зная, что воровство всегда на Руси, это как национальная черта, присутствовало, значит, бежать потенциальным ворам должно быть сложнее, то есть, как я думаю, подальше от леса и поближе к той же реке и дороге, в лесу легко скрыться, а в реке далеко не уплывешь, а по дороге легче догнать.
В городах, конечно, не так. Но мы сейчас о селе.
Знать бы какие ещё ,,фэншуи" при определении торговых мест, точнее при их изначальном назначении играли роль. К примеру, восход-закат вообще бы здесь все четко расставил по местам, но наши предки в те времена уже совсем не ,,язычники" в данном случае, к сожалению, хотя кто знает, может диссертации какие были на похожую тему?! Да и просто очень во многих повествованиях упоминается про ярмарки, но в большинстве речь о городах, к сожалению.
В общем, считаю, что если кто ещё захочет порассуждать, то хуже данной теме не будет! Хотя хозяин-барин...
P.S. Если предположить и стояла бы задача от обратного, найти ярмарку без каких-либо координат, то пришлось бы пойти концептуально, то есть идея и далее сбор за или против. Так вот, я бы в таком варианте исходил из парадного входа в храм, то есть площадка визуально перед ним, дальше или ближе и, тогда, нужно понять по каким критериям если они были, ставили храмы, всегда ли одинаково и если да, то по каким признакам одинаково? Самое простое в этой связи, определить по старинным ,,живым" храмам, есть ли общность их парадных входов? По сторонам света, по восходу-закату, по ближайшему населенному пункту, по ближайшему живому источнику, ну или как... или у всех по-разному?

Алтарь в храме всегда "смотрит" на восток, а главный вход в храм стало быть на запад( если конечно вы это имели ввиду).

[All-searching]

Ну если принять сей момент за аксиому, а мой посыл за один из вариантов, осталось проверить по ,,живым" храмам, рядом с которыми раньше были ярмарки. Хотя тема и не моя, но мне интересна, благодарю за мнение!
P.S. Написал, но тут же про себя прикинул. В соседней деревне стоит храм, а точнее остатки его, Рождества Пресвятой Богородицы и мне мысленно не трудно сопоставить его вход со сторонами света, получается, что смотрит он на юг все же, правда одновременно и на примыкающее поле четкой квадратной формы. Не знаю, как там стоял алтарь, все внутри одинаково и ничего толком не сохранилось. Пока это писал, тут же ,,стрельнуло" в уме, что если всё-таки алтарь не на восток, а, скажем на Центральный Синод (я не уверен, что правильно излагаю иерархию, прошу простить если что!), то есть на Москву в моем случае и на север одновременно, то может быть тогда алтарь на Синод, вход позади и, соответственно, где-то там же и площадка под ярмарку?
Хотя вот юг и запад, когда мысленно представляешь можно и ошибиться. В следующем сезоне посмотрю повнимательнее, может вход все же на запад смотрит, колеблюсь сейчас.

Сообщение отредактировано All-searching: Dec 15 2021, 20:28

[Guts]

и еще одна ярмарка легенда, курганские думаю многие там были. раз там был,  за весь день пару монет. сильно подбита.

а крестовская я на тукманской поднимал монет 70 за день уже по бито перебитому года четыре назад

[Kopperekop]

По нашим местам (Краснодарский,Ставропольский) ярмарки чаще всего проводились на площадях прямо за церковной оградой, что бы была ярмарка где-то на окраине, на въезде в село вот такого даже и читать не приходилось.

[Хорст]

мда, видимо вы еще не особо в этой теме разбираетесь, о роли церкви в проведении .

я нигде и не утверждал, что прекрасно разбираюсь в теме. именно поэтому я и созадал эту тему
и я очень благодарен Вам за то, что вы тратите свое время на мою затею с весьма туманным результатом.

[крот.ру]

......
что вы тратите свое время на мою затею с весьма туманным результатом.

Вот такая фраза совсем не впечатляет....особенно с туманным результатом. Мне то было более интересным рассмотреть со спутниковых снимков именно места расположения фактических ярмарок. Не важно в каких регионах, не важны были координаты, а посмотреть именно на "внешний вид сверху", как они выглядели по ландшафту, где располагались ( берег,дамба,дороги,перекрёстки или возле храма...) , какая растительность могла остаться, рельеф.... от бывшей ярмарки. Мож , где и в своём регионе присмотрел бы похожее.
---Отдельное спасибо камрадам, за присланные космоснимки.

Сообщение отредактировано крот.ру: Dec 16 2021, 18:37

[Валидатор]

Вот такая фраза совсем не впечатляет....особенно с туманным результатом. Мне то было более интересным рассмотреть со спутниковых снимков именно места расположения фактических  ярмарок. Не важно в каких регионах, не важны были координаты, а посмотреть именно на "внешний вид сверху", как они выглядели по ландшафту, где располагались ( берег,дамба,дороги,перекрёстки или возле храма...) , какая растительность могла остаться, рельеф.... от бывшей ярмарки. Мож , где и в своём регионе присмотрел бы похожее.
---Отдельное спасибо камрадам, за присланные космоснимки.

Выше я давал координаты, посмотрели? Что то интересное приметили?
Думаю что нет....
Без кропотливого изучения истории своего Края, временнЫх особенностей и быта людей, комоснимки мертвы. Приведу простой пример : в одном местечке, была судоходная река с грузооборотом и церковным приходом. Барыги и работяги оттягивались от дорожных забот в кабаке и постоялом дворе. Возникла деревня , как следствие.
Но вот запустили железную дорогу, река обмелела..... и все похерилось! Нынче там лишь лоси да кабаны. По космоснимку- обычный лес.

[All-searching]

А на мой взгляд, все достаточно позитивно, а это главное. Никто ведь не ,,грызется", не лезет в ,,бутылку", обмен мнениями, мыслями. Даже романтикой ,,отдает".
Знал бы автор темы все нюансы, зачем ему создавать ее тогда?! Ну думал так, оказывается не так, ну и что, мир что ли перевернулся. Так или иначе, кто-то что-то для себя берет, а не берет, так и не заходит. Все логично.
Было бы по-другому, сидели бы здесь одни доктора наук, да аспиранты. А беседа бы при этом может и не сложилась, так как уперлось все в знания, а их и в действительности не много и разговор быстро бы в тупике оказался. А так, пусть на обывательском уровне, но доброжелательно обмен мнениями, информацией, фото, в общем, все конструктивно.
Так что, кто имеет что сказать, велкам, лучше тоже по делу, ну а не по делу, тоже можно, но без ,,наездов" и ,,сам дурак" и все будет хорошо!
P.S. Это я не о ком-либо, кто отметился здесь, не подумайте и без обид, а как бы в преддверии, а то тут частенько темы скатываются примерно в ,,все дураки, ничего не знаете, а я знаю, но не скажу".

Сообщение отредактировано All-searching: Dec 16 2021, 23:15

[Detecting]

А на мой взгляд, все достаточно позитивно, а это главное. Никто ведь не ,,грызется", не лезет в ,,бутылку", обмен мнениями, мыслями. Даже романтикой ,,отдает".
Знал бы автор темы все нюансы, зачем ему создавать ее тогда?! Ну думал так, оказывается не так, ну и что, мир что ли перевернулся. Так или иначе, кто-то что-то для себя берет, а не берет, так и не заходит. Все логично.
Было бы по-другому, сидели бы здесь одни доктора наук, да аспиранты. А беседа бы при этом может и не сложилась, так как уперлось все в знания, а их и в действительности не много и разговор быстро бы в тупике оказался. А так, пусть на обывательском уровне, но доброжелательно обмен мнениями, информацией, фото, в общем, все конструктивно.
Так что, кто имеет что сказать, велкам, лучше тоже по делу, ну а не по делу, тоже можно, но без  ,,наездов" и ,,сам дурак" и все будет хорошо!
P.S. Это я не о ком-либо, кто отметился здесь, не подумайте и без обид, а как бы в преддверии, а то тут частенько темы скатываются примерно в ,,все дураки, ничего не знаете, а я знаю, но не скажу".

+100, с удовольствием читаю тему. С благодарностью, Иван.

[Хорст]

+100, с удовольствием читаю тему. С благодарностью, Иван.

спасибо на добром слове! ведь,если звезды зажигают, значит это кому нибудь нужно!