Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )


Reply to this topicStart new topicStart Poll
 Принципы и особенности работы металлодетекторов, Научные и околонаучные обсуждения

канси
post Вчера, 18:11
Создана #7761


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 5,023
Зарегистрирован: 22-February 16
Пользователь №: 2,346,315
Признаный автор

Пол: мужской

Репутация: 182 кг
-----XXXXX


QUOTE(Иноходец @ Feb 16 2020, 07:08)
Ну, раз есть возможность спросить, то чего тянуть. Обожжённая глина чем отличается от глины в плане электромагнитных свойств ? Почему импульсники так сильно реагируют на керамику, почти как на равнообъёмный "чистый" магнетит, по-Вашему ?

Потому что керамика это ГК. Там магнетит наноразмерный, с большими магнитными потерями при перемагничивании в слабом поле. На ХК (шлиховой магнетит) импульсники не реагируют. На ГК - бодро и весело, причём в силу того факта что измеряемая величина скаляр а не вектор как у балансника, нет возможности отличить ГК от металла, нет возможности сделать баланс грунта, то есть, простой одноканальный импульсник на достаточно сигнальных ГК грунтах работает весьма и весьма хреново.
Более-менее решается эта проблема аналогично методу проекции балансников, то есть,
надо минимум два канала, то есть, две импульсных последовательности с разными параметрами импульсов, чтобы сигнал грунта (ну и целей) был вектор а не скаляр. Но засада в том что метод PI не чует магнитную восприимчивость ddd.gif и хоть БГ удаётся сделать, и прибор не пищит на грунт, но не удаётся отличить железку от цветнячка или от ГК с отличными от грунта параметрами.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

канси
post Вчера, 18:30
Создана #7762


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 5,023
Зарегистрирован: 22-February 16
Пользователь №: 2,346,315
Признаный автор

Пол: мужской

Репутация: 182 кг
-----XXXXX


QUOTE(deemon @ Feb 16 2020, 07:50)
Ну конечно же , нет совершенно никакого толку во всей этой "околонаучной демагогии" ... так , сотрясания воздуха ( или клавиатуры )  cheesy.gif Вот человек например пишет -
Ну и ? Что с того ?  14.gif Что толку в 1000-й раз перетирать , что дескать вот там "нано-частицы" , а вот тут "не нано" ? cheesy.gif  Они же , частицы , всё равно лежат в земле , мы на них ( и их размеры ) никак повлиять не можем , всё что мы можем - это воздействовать на них магнитным полем и измерять ответную реакцию , так сказать . Разговоры же про "шлихи" там разные и прочее - совершенно бесполезны и "контрпродуктивны" , гы-гы . Так же и точного решения "полевых задач" тут в принципе быть не может - просто по причине слабо определённых начальных условий . Эвристический , эмпирический и феноменологический подход - вот что в этом деле рулит , и схемотехника кстати тоже , про неё забывать не надо  smile.gif

Это мнение сугубого чайника в практической грунтовой металлодетекции ddd.gif
Шлиховой магнетит, наноразмерный магнетит, электролит - создают сигнал грунта.
И этим всё сказано. Как Вы хочете сделать мало-мальски приличный грунтовой МД если ни уха ни рыла в том что такое укрывающая среда и чем определяется её сигнальность ddd.gif
........................................
Наворотить схемотехнических кунштюков только для того чтобы убедиться что результат (выхлоп в практическом поиске) хуже чем у китайского клона американского прибора десятилетней давности? За 9 рублей с Алиэкспресс...
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

scandijinior
post Вчера, 18:38
Создана #7763


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 13,693
Зарегистрирован: 6-June 08
Из: Москва
Пользователь №: 4,828
За работу в тылу


Репутация: 358 кг
-----XXXXX


QUOTE(канси @ Feb 16 2020, 19:30)
Это мнение сугубого чайника в практической грунтовой металлодетекции  ddd.gif
Шлиховой магнетит, наноразмерный магнетит, электролит - создают сигнал грунта.
И этим всё сказано. Как Вы хочете сделать мало-мальски приличный грунтовой МД если ни уха ни рыла в том что такое укрывающая среда и чем определяется её сигнальность  ddd.gif
........................................
Наворотить схемотехнических кунштюков только для того чтобы убедиться что результат (выхлоп в практическом поиске) хуже чем у китайского клона американского прибора десятилетней давности?  За 9 рублей с Алиэкспресс...


Абсолютно точно! biggrin.gif
Только на нано и микро... похрен...главное границы, размер...то есть "трение" на границах доменных "областей".
Мне режет слух постоянное употребление "термина магнетит". ddd.gif


--------------------
Сегодня ты никому не нужен , а вот завтра .. тоже.
User is online! Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

канси
post Вчера, 18:55
Создана #7764


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 5,023
Зарегистрирован: 22-February 16
Пользователь №: 2,346,315
Признаный автор

Пол: мужской

Репутация: 182 кг
-----XXXXX


QUOTE(scandijinior @ Feb 16 2020, 18:38)
Абсолютно точно! biggrin.gif
Только на нано и микро...  похрен...главное границы, размер...то есть "трение" на границах доменных "областей".
Мне режет слух постоянное употребление "термина магнетит". ddd.gif

Маггемит редко встречается в земных условиях. В 99 процентах случаев сильно магнитный минерал в грунте или в камнях - магнетит. И ГК и ХК это магнетит.
Но магнетит который ГК невозможно выделить из грунта или из породы отмагничиванием в слабом поле. Потому что это наноразмерные частицы в минеральном матриксе. Например, если взять сильно сигнальную (на 6 палок показометра G2) палеоценовую глину из отложений палеоозера в Южно-Минусинской котловине, размешать её в воде и засунуть в оную взвесь неодимовый магнит, к нему будут прилипать не наноразмерные частицы магнетита а частицы глинистых минералов в которых сидит этот самый магнетит.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

scandijinior
post Вчера, 19:08
Создана #7765


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 13,693
Зарегистрирован: 6-June 08
Из: Москва
Пользователь №: 4,828
За работу в тылу


Репутация: 358 кг
-----XXXXX


QUOTE(канси @ Feb 16 2020, 19:55)
Маггемит редко встречается в земных условиях.  В 99 процентах случаев сильно магнитный минерал в грунте или в камнях - магнетит. И ГК и ХК это магнетит.
Но магнетит который ГК невозможно выделить из грунта или из породы отмагничиванием в слабом поле. Потому что это наноразмерные частицы в минеральном матриксе. Например, если взять сильно сигнальную (на 6 палок показометра G2) палеоценовую глину из отложений палеоозера в Южно-Минусинской котловине, размешать её в воде и засунуть в оную взвесь неодимовый магнит, к нему будут прилипать не наноразмерные частицы магнетита а  частицы глинистых минералов в которых сидит этот самый магнетит.


Нельзя отмагнитить, потому как это не "магнетит", а абсолютно другая "структура магнитных доменов". Хотя в ней тоже присутствуют "структуры", соответствующие образованию под названием минерал магнетит, в каком то кол-ве. 14.gif


--------------------
Сегодня ты никому не нужен , а вот завтра .. тоже.
User is online! Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Иноходец
post Вчера, 20:00
Создана #7766


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 522
Зарегистрирован: 31-December 17
Пользователь №: 2,370,941


Пол: мужской

Репутация: 9 кг
-----X----


QUOTE(scandijinior @ Feb 16 2020, 17:52)
ГЫ! facepalm.gif  К вашему сведению...не вдаваясь в подробности 17.gif ....ровно такое же "многослойное облако" есть вокруг каждой микро и нано частицы, вне зависимости от ее свойств и происхождения, содержащейся в минеральном скелете грунта. Обзывается это(по мере убывания силы связи).. прочно связанная-связанная-и свободная вода(в общем случае флюида). Только к Гале cheesy.gif , это не имеет ни какого отношения..  zza.gif  cheesy.gif

Ровно так же вы не поняли, что вам написал Влади(Канси)...по поводу микро и нано магнетита. facepalm.gif  image046.gif И характера взаимодействия с внешним полем... wink.gif

Ну, да, вы же у нас ещё и телепат, раз угадываете, что я там кого-то понял или не понял. Следующий раз знайте, не надо угадывать : если я вам не ответил, значит вы написали очередную глупость.
Ваш вариант не может быть размером от 7-10 см радиусом и выше,- а именно такой размер гало наблюдается вокруг пивной крышки в мокром песке. Это не могут быть только продукты коррозии металла. Это именно электрохимическое, электродинамическое явление типа объёмного конденсатора или электрофореза и пр..
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Иноходец
post Вчера, 20:17
Создана #7767


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 522
Зарегистрирован: 31-December 17
Пользователь №: 2,370,941


Пол: мужской

Репутация: 9 кг
-----X----


QUOTE(канси @ Feb 16 2020, 18:55)
Маггемит редко встречается в земных условиях.  В 99 процентах случаев сильно магнитный минерал в грунте или в камнях - магнетит. И ГК и ХК это магнетит.
Но магнетит который ГК невозможно выделить из грунта или из породы отмагничиванием в слабом поле.  Потому что это наноразмерные частицы в минеральном матриксе. Например, если взять сильно сигнальную (на 6 палок показометра G2) палеоценовую глину из отложений палеоозера в Южно-Минусинской котловине, размешать её в воде и засунуть в оную взвесь неодимовый магнит, к нему будут прилипать не наноразмерные частицы магнетита а  частицы глинистых минералов в которых сидит этот самый магнетит.

Ваше описание пока не даёт ответов на мои вопросы. Классический импульсник измеряет сигнал во время, когда тока в катушке уже нет. Параметрический эффект импульсника на магнетит весьма слабый, хотя и может полностью сделать прибор неработоспособным в ряде тяжёлых случаев. Если сводить влияние глины только к её магнитности, то удельная, отнесённая к объёму сигнальность глин обычно на порядки меньше магнетитового песка или ХК". О меньшей магнитности говорит и то, что мало какие глины или керамика прилипает к магниту, - я что-то вообще такого не видел, но и не искал такие случаи специально.
Т.е. классический импульсник не может измерять магнитные потери, которые зависят от мгновенной напряжённости поля. Нужен магнитный ( не электрический ) эффект с релаксацией, с задержкой, с памятью... И чтобы этот компонент магнитной восприимчивости глины, керамики имел существенный вклад в общую сумму. Знаете такой минерал/ы в керамике?
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

канси
post Вчера, 21:31
Создана #7768


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 5,023
Зарегистрирован: 22-February 16
Пользователь №: 2,346,315
Признаный автор

Пол: мужской

Репутация: 182 кг
-----XXXXX


QUOTE(Иноходец @ Feb 16 2020, 20:17)
Ваше описание пока не даёт ответов на мои вопросы. Классический импульсник измеряет сигнал во время, когда тока в катушке уже нет. Параметрический эффект импульсника на магнетит весьма слабый, хотя и может полностью сделать прибор неработоспособным в ряде тяжёлых случаев. Если сводить влияние глины только к её магнитности, то удельная, отнесённая к объёму сигнальность глин обычно на порядки меньше магнетитового песка или ХК". О меньшей магнитности говорит и то, что мало какие глины или керамика прилипает к магниту, - я что-то вообще такого не видел, но и не искал такие случаи специально.
Т.е. классический импульсник не может измерять магнитные потери, которые зависят от мгновенной напряжённости поля. Нужен магнитный ( не электрический ) эффект с релаксацией, с задержкой, с памятью... И чтобы этот компонент магнитной восприимчивости глины, керамики имел существенный вклад в общую сумму. Знаете такой минерал/ы в керамике?

Это ещё почему? Именно классический быстрый импульсник (то есть, с небольшой индуктивностью ВТП и с малым временем задержки) является широкополосным ВЧ прибором, с полосой частот от 10 до 100 и более килогерц. И магнитные потери он чует просто замечательно! А вот магнитную восприимчивость - нифига не чует. Только как параметрический эффект, но это практически бывает там где магнетита в грунте сильно больше чем 10 процентов. То есть, типовой ХК грунт на 5 палок показометра G2 даже для простейшего одноканального импульсника прозрачен, можно сказать что его нет. А вот ГК грунт с аналогичной сигнальностью убивает тот же импульсник наповал. К счастью для самодельщиков из средней полосы России, тамошние ГК грунты очень слабо сигнальные. Но в том же Крыму, или у нас, в общем, в аридных условиях, ГК-грунты бывают вполне приличные, на них пинпойнтер сигналит только в путь. Ну и простой быстрый импульсник тоже.
...................
В ГК-керамике - наноразмерный магнетит. С магнитными потерями. Электропроводности там нет.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Иноходец
post Сегодня, 00:12
Создана #7769


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 522
Зарегистрирован: 31-December 17
Пользователь №: 2,370,941


Пол: мужской

Репутация: 9 кг
-----X----


Классический импульсник не может замерять магнитные потери, потому что в момент измерения тока в катушке уже нет. Потери, хоть магнитные, хоть электрические это активная составляющая параметрического влияния грунта на катушку. Силу параметрического влияния магнетита без потерь вы примерно знаете - весьма малая. Солёная вода не влияет никак ! Значит логический вывод : чтобы магнитные активные потери хотя бы сравнялись по силе с параметрическим влиянием магнитности ХК, нужно, чтобы они были на много порядков (!) больше активных потерь в солёной воде. Примерно должны быть потери, как у куска угля или графита. Либо второй вариант - релаксационные процессы в магнитных минералах. Кстати, по статистике обожжённая глина всегда более магнитная, чем не обожжённая или как?
( про магнитную вязкость, пример : https://cyberleninka.ru/article/n/proyavlen...atforme/viewer)
Что-то не понятно со ссылками, вот первая ссылка на ту же страницу, но такой инфы много : https://cyberleninka.ru/article/n/proyavlen...rskoy-platforme

Сообщение отредактировано Иноходец: Сегодня, 00:24
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

scandijinior
post Сегодня, 03:06
Создана #7770


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 13,693
Зарегистрирован: 6-June 08
Из: Москва
Пользователь №: 4,828
За работу в тылу


Репутация: 358 кг
-----XXXXX


QUOTE(Иноходец @ Feb 16 2020, 21:00)
Ну, да, вы же у нас ещё и телепат, раз угадываете, что я там кого-то понял или не понял. Следующий раз знайте, не надо угадывать : если я вам не ответил, значит вы написали очередную глупость.


Дурь пишите именно вы.. facepalm.gif cheesy.gif
Причем по всем пунктам...начиная от Гали.. cheesy.gif frize.gif
Кончая тем, что реально не понимаете характер взаимодействия... cheesy.gif

Типо этой... 14.gif wink.gif

QUOTE(Иноходец @ Feb 17 2020, 01:12)
Классический импульсник не может замерять магнитные потери, потому что в момент измерения тока в катушке уже нет.


--------------------
Сегодня ты никому не нужен , а вот завтра .. тоже.
User is online! Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

канси
post Сегодня, 05:21
Создана #7771


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 5,023
Зарегистрирован: 22-February 16
Пользователь №: 2,346,315
Признаный автор

Пол: мужской

Репутация: 182 кг
-----XXXXX


QUOTE(Иноходец @ Feb 17 2020, 00:12)
Классический импульсник не может замерять магнитные потери, потому что в момент измерения тока в катушке уже нет. Потери, хоть магнитные, хоть электрические это активная составляющая параметрического влияния грунта на катушку. Силу параметрического влияния магнетита без потерь вы примерно знаете - весьма малая. Солёная вода не влияет никак !
...............................

И солёная вода и магнитные потери для одноканального быстрого импульсника примерно одно и то же. Это голая физика. То есть, активная составляющая вносимого полного импеданса. Чует он их прекрасно, это научно-медицинский факт. Бороться с сигналом грунта в этом случае можно только путём
полосового фильтра динамического режима с достаточно высокой (минимум несколько герц) нижней частотой среза. Так работает древний Вайтс Сурфмастер РI. Понятно что и глубина при этом получается не очень против статического режима и грунт всё равно сигналит, а ГК так и вообще никак не отличимы от целей. Но всё равно, в определённых случаях (хорошо сигнальный ХК грунт с малым количеством ГК-магнетита в грунте и ГК-камней) даже такой прибор имеет право на жизнь.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

канси
post Сегодня, 05:34
Создана #7772


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 5,023
Зарегистрирован: 22-February 16
Пользователь №: 2,346,315
Признаный автор

Пол: мужской

Репутация: 182 кг
-----XXXXX


Кстати, о птичках...чтобы понять почему и как PI-метод очень хорошо чувствует такой параметр укрывающей среды как тангенс угла магнитных потерь полезно разобраться с тем почему оный метод очень хорошо чует даже самые мелкие кусочки металлического железа, размером хоть с тетрадную скрепочку. Ведь казалось бы, контур протекания тока в оной скрепочке ничтожно мал да и электропроводность железа так себе в сравнении с той же медью. Мал то он мал, да вся фишка в том что магнитная восприимчивость той железки ого-го, и работает как магнитная антенна, резко увеличивая эффективный размер цели и плотность тока в ней. Это бич всех PI,
невозможность отсечь мелкие и мельчайшие железки без отсечения мелких цветных целей.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Иноходец
post Сегодня, 17:15
Создана #7773


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 522
Зарегистрирован: 31-December 17
Пользователь №: 2,370,941


Пол: мужской

Репутация: 9 кг
-----X----


К сожалению, кирпичи, глина и солёная вода в отличие от мелких железных проволочек не имеют контура тока даже маленького. Поэтому напрямую такое описание применить к кирпичу и глине не получается.
Так а что по поводу магнитности кирпичей - есть такие, чтоб к магниту прилипали хоть сколько-нибудь???
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Lvovich
post Сегодня, 17:29
Создана #7774


Представитель АКА
******

Группа: VIP
Сообщений: 12,003
Зарегистрирован: 24-November 08
Из: Москва
Пользователь №: 6,674
Почётный VIPЗа работу в тылу

Металлоискатель: AKA

Репутация: 251 кг
-----XXXXX


QUOTE(Иноходец @ Feb 17 2020, 18:15)
К сожалению, кирпичи, глина и солёная вода в отличие от мелких железных проволочек не имеют контура тока даже маленького. Поэтому напрямую такое описание применить к кирпичу и глине не получается.
Так а что по поводу магнитности кирпичей - есть такие, чтоб к магниту прилипали хоть сколько-нибудь???

И как с таким пониманием Физических основ Низкочастотной электродинамики делать приборы?
Ребят , ну почитайте вы хоть что нибудь ликбезовское. facepalm.gif
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Иноходец
post Сегодня, 17:35
Создана #7775


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 522
Зарегистрирован: 31-December 17
Пользователь №: 2,370,941


Пол: мужской

Репутация: 9 кг
-----X----


И делаю, и работаю. А ваше сообщение о чём?
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Lvovich
post Сегодня, 18:46
Создана #7776


Представитель АКА
******

Группа: VIP
Сообщений: 12,003
Зарегистрирован: 24-November 08
Из: Москва
Пользователь №: 6,674
Почётный VIPЗа работу в тылу

Металлоискатель: AKA

Репутация: 251 кг
-----XXXXX


QUOTE(Иноходец @ Feb 17 2020, 18:35)
И делаю, и работаю. А ваше сообщение о чём?

Руководствуетесь принципом «понимание/знание- сила, непонимание/незнание - ещё большая сила»? biggrin.gif

Сообщение отредактировано Lvovich: Сегодня, 18:48
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

scandijinior
post Сегодня, 19:52
Создана #7777


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 13,693
Зарегистрирован: 6-June 08
Из: Москва
Пользователь №: 4,828
За работу в тылу


Репутация: 358 кг
-----XXXXX


QUOTE(Lvovich @ Feb 17 2020, 19:46)
Руководствуетесь принципом «понимание/знание- сила, непонимание/незнание - ещё большая сила»? biggrin.gif


Политкорректно.. cheesy.gif


--------------------
Сегодня ты никому не нужен , а вот завтра .. тоже.
User is online! Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Лицензия зарегистрирована на: reviewdetector.ru
При частичном или полном копировании информации гиперссылка на сайт Reviewdetector обязательна!
2005-2020 Reviewdetector LTD
Контакты
Упрощенная Версия · Рекламодателям Сейчас: 17th February 2020 - 21:48
Go to the top of the page
Рейтинг@Mail.ru