Круглоконечный крест (привеска).

[morituri]

Так все и было, привес по видимому не успел быть в обиходе, помыт только водой.

Без обид - столпам понравилось , у меня ощущение : искуственно пытались выделить рисунок , Вы говорите : так в земле натерлось и надо заметить с обоих сторон . По мне - что-то не срастается . Ну да я могу и сбрехнуть по недоумию , аки собак , которого блохи закусали .

[Андрей Серебро]

Без обид - столпам понравилось , у меня ощущение : искуственно пытались выделить рисунок , Вы говорите : так в земле натерлось и надо заметить с обоих сторон . По мне - что-то не срастается . Ну да я могу и сбрехнуть по недоумию , аки собак , которого блохи закусали .

У меня есть луница в таком же металле была найдена рядом, так вот она блестит еще ярче, когда вывалилась я сразу и не понял что за металл, могу показать...

[litnik]

Алексей у меня вопросов по подленности нет. Это литье по восковой выплавляемой модели. Риски от обработки без которой не обходилось ни одно изделие в большей или меньшей степени в зависимости от качества отливки. Да судя по отсутствию следов ношения может и найдена не далеко от самой мастерской. А так все в стиле времени и традиционности и вполне логично.

[morituri]

У меня есть луница в таком же металле была найдена рядом, так вот она блестит еще ярче, когда вывалилась я сразу и не понял что за металл, могу показать...

Мне не надо . Я просто мимо проходил и совсем не в теме . Только спросил о том , что меня озадачило .

[Dirxem]

У меня есть луница в таком же металле была найдена рядом, так вот она блестит еще ярче, когда вывалилась я сразу и не понял что за металл, могу показать...

Покажи пожалуйста (интересно)

[Андрей Серебро]

Покажи пожалуйста (интересно)

Все равно моим фотоаппаратом не получается реальная цветопередача.

[litnik]

Кстати лунница не особо частая. Подобие у себя нашел но не точное.

[Makss]

....я к сожалению не знаю состав находок смоленской земли этого периода ...


...Написание нижней монограммы не разобрал.  ...

Анатолий Николаевич, давно заметил, что металлопластика на 13-14 вв. у нас в смоленских землях, лилась из так называемой "белой оловянистой бронзы". Особенно на 14-ый. Её из этого сплава - подавляющее большинство.
Объяснение этому нашёл в истории Смоленска, который с 1229 года вошёл в Ганзейский союз.
Как известно олово с X по XIII век добывался в Южной Англии, в Корнуэлле, но затем с XIII века основным поставщиком стали немецкие города, получавшие олово из новых месторождений Саксонии и Богемии. Таким образом Смоленск получил прямой доступ к этому сырью. Самое интересное, что находки из этого сплава заканчиваются 15-ым веком, ко времени потери Смоленским княжеством своей независимости, тем более что смоленские князья аккуратно продлевали договор с Ганзой на протяжении всего XIV-го века. Вывод этот подтверждают и исследования состава сплавов новгородских находок того же периода: в 14 веке наблюдается замещение , например, мышьяка, цинка - оловом.
Ну а сохранность предметов в этом сплаве хорошо известна:
http://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...ic=408431&st=20 (пост №31 Mika88)

А монограмма внизу ничто иное как как первые две буквы NI из известной монограммы NI KA типа



Думаю, датировка будет ближе к в.п. XIII в.

Сообщение отредактировано Makss: Dec 1 2013, 13:52

[litnik]

Вот, в том числе и по этому, я писал о всем 13 веке. Очень даже может быть и начало 14. Тогда еще процветший крест помещался на крестах и привесках. На это меня подвигло и металл и эта монограмма под титлой. Но боратинка подчеркнул датировку домонголом, а ему виднее, он в этой теме сидит глубже меня.
Кстати и на брянщине и у вас я видел попадаются кресты домонгольского типа с эмалями, но это уже в.п.13-п.п.14 вв.

Сообщение отредактировано litnik: Dec 1 2013, 19:40

[staurus]

Классная подвеска!5000р сразу бы дал
Но не думаю,что там предполагалась эмаль
Как правильно подметил Юра-рано или поздно,но вариант с эмалью появляется
Например,подвески,фото которой показал Алексей боратинка видел не раз,но никогда с эмалью...Да и эмаль на оловянистой бронзе не особо распространена

[boratinka]

Например,подвески,фото которой показал Алексей боратинка видел не раз,но никогда с эмалью...Да и эмаль на оловянистой бронзе не особо распространена

Почему никогда не видели , вот пожалуйста -
аналогичная монетовидная крестовключенная подвеска
с перегородчатой эмалью (по датировке,
скорее всего, не выходит за пределы XII в:

А что касается датировки домонгольским временем, традиционно считается,
что сложные технологические производства (к которым относится и литье
по восковой модели) с монголами практически полностью прекратились
- подавляющее большинство мастеров в рабство угнали.
Что касается эмали на оловянистой бронзе - в последней трети XIV века,
когда заново возродилось литье с выемчатой эмалью,
известно огромное количество нательных крестов этого времени,
отлитых в оловянистой бронзе с выемчатой эмалью.


Сообщение отредактировано boratinka: Dec 1 2013, 21:00

[staurus]

Перегородчатая и выемчатая-совсем разное дело. Уверен,что подвеска в оловяшке более поздняя переливка.
Огромное количество в оловянистой бронзе это два типа по сути?
Для домонгольского периода это вообще не характерно...Не значит,что это нет совсем,но не характерно уж точно
Есть много изделий 14 века очень высокого художественного уровня,т.е. если и угнали то не всех

[compadre]

Перегородчатая и выемчатая-совсем разное дело. Уверен,что подвеска в оловяшке более поздняя переливка.
Огромное количество в оловянистой бронзе это два типа по сути?
Для домонгольского периода это вообще не характерно...Не значит,что это нет совсем,но не характерно уж точно
Есть много изделий 14 века очень высокого художественного уровня,т.е. если и угнали то не всех

Вы уж меня извините!Ни чего не понял

[ЩУКАРЬ]

Андрей Серебро, ну если люди доверяют.
Тады впёрёд.!

[dr-g-lekter]

Никогда не понимал версию про "угнанных в рабство бедных мастеров", монголами традиционно всех "кошмарят". О том, что творилось на Руси до похода Батыя никто почему-то не вспоминает.
До штурма монгольскими войсками Киева в 1240г, город был трижды взят и разорен черниговцами и суздальцами, из 209 известных по летописям укрепленных городов, монголами было сожжено 14. Резня 1216г на Липице (суздальцы с новгородцами), унесла больше русских жизней(более 9тыс человек), чем разгром Бурундаем Юрия 2-го при Сити. Эта битва 4 марта 1238г удостоена особого внимания лишь потому, что там был убит великий князь.
1187г - суздальцы в Рязани:"землю их пусту створиша и пожогоша всю".
1208г - Всеволод подошел с войском к Рязани, вывел жителей из города, а город сжег.
И так можно еще долго перечислять. Запустение и "погибель Русской земли" произошли не по вине злых монголов, а вследствие естественного процесса - старения этнической системы, А деградация общества в целом касается и всех процессов в частности, в том числе и ремесленного производства, в нашем случае, металлопластики.
P.S. А в конце 13-го,14в русские мастера в Орду ездили по собственному желанию, деньги зарабатывать, как таджики сейчас в Москву.

[zordrack]

встречал такой тип подвески с перегородчатой и с выемчетой эмалью, по-моему еще с чернью были

Сообщение отредактировано zordrack: Dec 2 2013, 13:09

[litnik]

В целом поддерживаю Ваше dr-g-lekter мнение. Как-то не вяжутся угнанные в рабство мастеровые со временным отрезком в 100 лет. Это по тем временам три поколения. С позиции археологии после первой завоевательной войны довольно быстро наступает стабилизация. Наблюдаетсяя рост прежних крупных поселений, появление новых. Не в интересах татаро-монголов было " убивать курицу несущую золотые яйца". Карательные экспедиции конечно были, особенно если восставали княжества. Но в целом развивались торговые отношения со всеми регионами Золотой Орды. Восстанавливались ремесла. Особенно в удаленных княжествах близких к Литве.

[dr-g-lekter]

Согласен, Анатолий Николаевич. По сути ига, как такового и не было, был военно-политический союз русских княжеств и Орды. Смоленск, например, не затронутый походом Батыя, сам к нему присоединился. Те же княжества, которые от него отказались, были окуппированны Литвой, от которой они пострадали гораздо больше, чем от монголов. Орда была силой, сдерживающей "натиск на восток", крестовый поход Запада против схизматиков, объявленный Папой.
А в сожжении и разрушении городов вина полностью лежит на князьях, не знавших или не хотевших знать менталитета, мировоззрения и правил монголов. Для них обман доверившегося и его убийство было самым страшным преступлением, после которого виновные должны были быть уничтожены физически. Убив монгольских послов, князья автоматически обрекли свой народ на бедствия и страдания, т.к. монголы считали, что народ, выбравший такого князя должен нести полную ответственность за его действия.

[Makss]

... Очень даже может быть и начало 14. Тогда еще процветший крест помещался на крестах и привесках. На это меня подвигло и металл и эта монограмма под титлой. .......

Да, я тоже так подумал, но поостерёгся так широко ...раздатировать

....
Кстати и на брянщине и у вас я видел попадаются кресты домонгольского типа с эмалями, но это уже в.п.13-п.п.14 вв.

Касаемо предметов с эмалями - у нас очень много попадаются дробницы с эмалями и кресты т.н. "киевского типа". Очень много.
Но они датируются, как правило, 11-12-ым. Но вот что интересного наблюдал: там где строго 11-13-ый кресты эти довольно толстеньки и упитаны , двусторонни.
Но если есть что и на 14 (крайне редко, но бывает), кресты уже идут тонкие, квёленькие, иногда односторонние и иногда в белой оловяшке. Т.е. явно попозжей будут... наверное... Вероятно в литейни стало поступать то самое ганзейское олово, и его активно стали использовать.
Что касаемо предмета Андрея Серебро - возможно под эмаль готовили, а возможно ведь такая и была задумка: сделать плоскость на обороте для процветшего креста?

Никогда не понимал версию про "угнанных в рабство бедных мастеров", монголами традиционно всех "кошмарят". ...

Вот-вот. Особенно если учесть, что Смоленск под татарами не был. Дань , правда, платить стали. Спустя 40 лет. Но была ли это дань в привычном понимании? Скорее оплата услуг ЧОПа.
Весь 14-ый век просто беда какая-то: то московитяне с набегом раз несколько, то литвины столько же. Токмо разорения одне... И уделы отгрызали от княжества, пока вообще не сожрали.
При чём тут татаре?

[магарыч]

Никогда не понимал версию про "угнанных в рабство бедных мастеров", монголами традиционно всех "кошмарят". О том, что творилось на Руси до похода Батыя никто почему-то не вспоминает.
До штурма монгольскими войсками Киева в 1240г, город был трижды взят и разорен черниговцами и суздальцами, из 209 известных по летописям укрепленных городов, монголами было сожжено 14. Резня 1216г на Липице (суздальцы с новгородцами), унесла больше русских жизней(более 9тыс человек), чем разгром Бурундаем Юрия 2-го при Сити. Эта битва 4 марта 1238г удостоена особого внимания лишь потому, что там был убит великий князь.
1187г - суздальцы в Рязани:"землю их пусту створиша и пожогоша всю".
1208г - Всеволод подошел с войском к Рязани, вывел жителей из города, а город сжег.
И так можно еще долго перечислять. Запустение и "погибель Русской земли" произошли не по вине злых монголов, а вследствие естественного процесса - старения этнической системы, А деградация общества в целом касается и всех процессов в частности, в том числе и ремесленного производства, в нашем случае, металлопластики.
P.S. А в конце 13-го,14в русские мастера в Орду ездили по собственному желанию, деньги зарабатывать, как таджики сейчас в Москву.

По подсчетам археологов,из известных по раскопкам 74 городов Руси 12-13 вв
49 были разорены Батыем,прчем в 14 жизнь не возобновилась,а 15 превратились в села.