Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: Ох уж эти Китайцы
Reviewdetector > Свободное общение > Авто клуб
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
Leva
Ох уж эти Китайцы, полный привод, клиренс 26 см (DEER G3) и цена как жигулей (я про б.у.) ! Но вот вопрос, не сяду ли я на нём там, куда и трактор не поедет ?
Насколько надёжны, а главное, ремонто пригодны данные агрегаты ? Если у кого есть опыт пользования плз откликнитесь, а то в инете отзывы настолько противоречивы, что мозг кипит ! Зарание спасибо и удачи в копе, ведь сезон ещё не закрыт !
Kolya
купи у меня нормальную тачку и парься http://www.reviewdetector.ru/https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=73047&hl=
а то увезу на дачу в гараж на зиму поставлю smile.gif
Leva
,,купи у меня нормальную тачку и парься" - вот как раз париться и нет желания )))
Спасибо за предложение, 4runner я смотрел, особенно порадовало, что за 50 т.р. можно ещё один на запчасти ))))))))) Но меня интересуют машины в первозданном виде, впереди зима, гараж у меня тёплый, вот и думаю взять себе нечто, с чем поковыряться !!!! А пипелац у вас темный, что-то похожее постараюсь к весне и себе собрать, вопрос остаётся, что взять за основу !!! 13.gif
кондуктор
QUOTE(Leva @ Oct 28 2010, 21:38)
,,купи у меня нормальную тачку и парься" - вот как раз париться и нет желания )))
Спасибо за предложение, 4runner я смотрел, особенно порадовало, что за 50 т.р. можно ещё один на запчасти ))))))))) Но меня интересуют машины в первозданном виде, впереди зима, гараж у меня тёплый, вот и думаю взять себе нечто, с чем поковыряться !!!! А пипелац у вас темный, что-то похожее постараюсь к весне и себе собрать, вопрос остаётся, что взять за основу !!! 13.gif

Темный , в каком смысле ?
Leva
Темный (в моём понимании) - автомобиль достойный внимания и уважения на дороге, с ярко выраженными следами тюнинга, что даёт возможность составить о его хозяине мнение, как о человеке ведущем активный образ жизни и не видящем перед собой не преодолимых преград ! Надеюсь вы так же расценили мои слова, с уважением Лев !
Kolya
гыыыsmile.gif наверно так же и гайцы думают когда видят. их ждет жесткое разочарование когда из машины в две приема вылазет моя жена изрядно мелкая а в окошки высовываються мордахи малолетних киндеров. на той неделе даже документы мент не смотрел , обошел по кругу глубокомысленно сказал -мдяяяя..... Наташка : -типо я не от хорошей жизни. Мент: Я вижу... Козырнул и отдал. Она когда парковаться учирлась -весь двор в окнах был, прям кино и немцы. я не помогал. Счас научилась нормально. А так тачка козырная, мне просто уже третья куда ? А китайцы-не берите, особенно бу потом переплюетесь. у них срок службу дай Бог 2 года потом в помойку или лоха какого искать . Уж Джимми лучьше в эти деньги но в нем как в туалете в смысле места мало. Террано поискать можно еще дизеля-хороши короткие.
IRONman
Во-во, глаголит Николай истину хоть и корявым эзоповым языком-))
Прислушайтесь!!!!

Китайцы к сожалению имеют одно большое достоинство (цену) и один большой недостаток. В нём в любой момент может сломаться что угодно и где угодно. Тем более при жёсткой эксплуатации.

Если есть время и желание поковыряться. Купите Колин агрегат или любой примерно такой же на авто ру. Я на такую машину видел пластиковый обвес. Т.е. крылья -капот- задняя дверь из стеклопластика. Это существенно облегчает машину. Она у вас не ездить, летать будет!!! В том числе и по бездорожью. Горя будете не знать.
Запчасти на эти машины кстати дешевле чем на китайцев. Был владельцем старого Прадо. Знаю!
А с китайцем вы быстро китайский выучите, разбирая инструкции по ремонту!!!
Kolya
QUOTE(IRONman @ Oct 29 2010, 09:51)
.....А с китайцем вы быстро китайский выучите, разбирая инструкции по ремонту!!!

....глаза станут узкими, кожа пожелтеет, рост уменьшиться, изменяться приоритеты в еде , женщинах, на ночь будите читпть произведения Великого Кормчего......оно вам надо smile.gif
Leva
Да я и так не высокий-175 ! Но китайский учить не хочу ! Я как понял у нас на сайте вообще нет пользователей Китайцев, стоит задуматься ! Спасибо за советы, буду приглядываться к 4runner или L200 , они прям не убиваемые, если верить отзывам !!! bash.gif
Kolya
китайцев имхо покупают люди определенного склада чьи отцы покупали Москвич.
Leva
А у меня первая тачила был москвич 412, не у всех папы алегархи !
Может мне и китаец проканает ! Зря вы так к советскому автопрому !
staurus
QUOTE(Kolya @ Oct 29 2010, 18:40)
китайцев имхо покупают люди определенного склада чьи отцы покупали Москвич.


тогда выбирать не проходилось smile.gif
а вообще вместо китайца я бы лучше шниву или патриота взял,отремонтировать их везде можно smile.gif
kroteg
Тоже подумывал о китайце, слишком уж цена привлекательная, но перелопатив кучу инфы пришел к выводу - не стоит овчинка выделки ddd.gif
Day
Китайцы будут служить верой и правдой, если их эксплуатировать только для поездок на дачку, раз в недельку. Бездорожья они не вытерпят. Проблемы те же что и у отечественных ведер. Электрика летит первым делом, ну а дальше как повезет. Металл тонкий. Пороги гниют сразу(но это не страшно)
Проходимость нормальная. В основе та же рама.(построить монстра можно без проблем)
Впринципе своих денег они стоят, во всяком случае при выборе патриот, шнива или китаец, даже не задумываясь взял бы последнего.
Самый большущий минус, который отпугивает потенциальных покупателей, ужасный сервис. А в обычных сервисах при слове китаец, москвич или нива мастера сразу крючат лица и крестятся biggrin.gif
Leva
Мне тоже кажется, что китаец лучше наших шнивы и патриота ! Тем более заявлено, что G3 - полный аналог Toyota Hilux Pick Up, поэтому есть идеи о замене
слабых узлов китайца на японские ! Вот только конкретной инфы о взаимозаменяемости запчастей я не нашёл ddd.gif , возможно это миф ! Если кто видел подобную информацию, скиньте пожалуйста, думаю она не только мне будет интересна !!!
Budweiser
QUOTE(staurus @ Oct 30 2010, 00:08)
тогда выбирать не проходилось smile.gif
а вообще вместо китайца я бы лучше шниву или патриота взял,отремонтировать их везде можно smile.gif


Ну-ну,попробуйте в Брянске отремонтировать "Патриота"....
Day
QUOTE(Leva @ Nov 1 2010, 00:45)
Мне тоже кажется, что китаец лучше наших шнивы и патриота ! Тем более заявлено, что G3 - полный аналог Toyota Hilux Pick Up, поэтому есть идеи о замене
слабых узлов китайца на японские ! Вот только конкретной инфы о взаимозаменяемости запчастей я не нашёл  ddd.gif , возможно это миф ! Если кто видел подобную информацию, скиньте пожалуйста, думаю она не только мне будет интересна !!!



C самого начала запуска китайских машин в производство все только и говорят о взаимозаменяемости запчастей на японские. Но на деле я не разу не слышал и не видел этого технологического процесса.
staurus
QUOTE(Budweiser @ Nov 1 2010, 02:52)
Ну-ну,попробуйте в Брянске отремонтировать  "Патриота"....


ну да,китайца в Брянске отремонтировать,конечно же,легче 17.gif
Аксель
Вот что я скажу парни.
Я был в китае не далее как в сентябре-октябре. Участвовал в приемке очень и очень дорогостоящей техники. Так вот... Все изделия, которые были сделаны за пределами Китая, до попадания в китайские шаловливые ручонки были в идеале. НО! При становкек обязатльно что-то было отолмано. разбито, приварено наискось. Т.е. в итоге компания получила огромную кучу говна с редкими вкраплениями чего-то хорошего.
Я так скажу... сам хотел фуки 6500 купить. НО! После того как на собственной шкуре опробовал китайское житье-бытье, я НИ ЗА ЧТО!!! НИ ЗА ЧТО!!! не куплю китайский автомобиль. А кроме того, с маниакальной настойчивостью вымываю из обихода все китайское, чему есть аналооги европейские.
Yurich
Есть такое выражение – скупой платит дважды. 13.gif Мой знакомый, «счастливый» обладатель японского автопрома, после того, как его «любимая» японка побывала в автосервисе, изрек следующее – «Нууу паdлы, продали дешевый унитаз, содрали не меряно бабла за ремонт, что бы я, еще раз купил такую хре…ь» 16.gif
Знаю, что он менял передние стойки, передние рычаги, ступицу и что-то еще по подвеске(машине нет и года). Мало того, что дорого, так некоторые запчасти были под заказ. С трудом продал. 13.gif Взял б/у Джипа Гранда smile79.gif и не жужит.
Yurich
Простите ошибся, "любимая" естестаенно не японка, а китайка. ddd.gif
sunsara
на коп на китайце можно только по асфальту ездить,на просёлок я бы не сунулась,не верю я в чудеса китайского автопрома,один плюс в случае чего за трактором не далеко бежать придётся.
влад
QUOTE(Yurich @ Nov 1 2010, 17:04)
Есть такое выражение – скупой платит дважды. 13.gif Мой знакомый, «счастливый» обладатель японского автопрома, после того, как его «любимая» японка побывала в автосервисе, изрек следующее – «Нууу паdлы, продали дешевый унитаз, содрали не меряно бабла за ремонт, что бы я, еще раз купил такую хре…ь» 16.gif
Знаю, что он менял передние стойки, передние рычаги, ступицу и что-то еще по подвеске(машине нет и года). Мало того, что дорого, так некоторые запчасти были под заказ. С трудом продал.  13.gif Взял б/у Джипа Гранда smile79.gif и не жужит.

Для сведения...контрактная стойка со ступицей 1шт.-во Владивостоке около 2000р.Рычаг-около 1000р.Если машине нет и года-то значит она 2010г.выпуска. an.gif Вы видать сразу-Японский автопром не видели!
Yurich
влад, прошу прощения, я имел в видк китайский автопром. ddd.gif
влад
Yurich-аналогично! wink.gif smile.gif Только Задорнов мог в своем выступлении на всю страну заявить что мол ездил во Владивосток,поехал в лес с "местными крутыми"..он на Волге проехал,а Ленд Крузер застрял! yikes.gif Это джип-то,внедорожник,краса Японского автопрома-весь Д.В.удивил!
А по теме-не советую "Китайца"-вообще ни в каком виде!Я даже незнаю что за машину вы имеете в виду(автор темы)но здесь,при близости Китая-ни у кого мыслей таких нет! 18.gif cheesy.gif Для примера-мопеды-их начали не так давно делать Китайцы,стоил-1000$.Такой весь новенький,блестящий,по цене хорошего б/у Япония,народ хапнул,попробовал-ВСЕ,мало желающих кто в теме!Никакого сравнения,б/я Япония еще долго будет вас радовать в отличии от них!Китай это кузовные запчасти-крылья там,капоты-все,что касается механической части-полное "Г"!Они совершенствуются,может когда нибудь выйдут на уровень,но пока- 18.gif У Японцев другие стандарты качества и другое отношение к продукты своей сборки!
lvl
QUOTE(Leva @ Nov 1 2010, 00:45)
Мне тоже кажется, что китаец лучше наших шнивы и патриота ! Тем более заявлено, что G3 - полный аналог Toyota Hilux Pick Up, поэтому есть идеи о замене
слабых узлов китайца на японские ! Вот только конкретной инфы о взаимозаменяемости запчастей я не нашёл  ddd.gif , возможно это миф ! Если кто видел подобную информацию, скиньте пожалуйста, думаю она не только мне будет интересна !!!

Китаец, если брать у нормальных пользователей (если б/у) то прослужит довольно долго, как обладатель китаегаража...
кузов, движок коробка подвеска довольно живучие агрегаты...
Единственный минус - с того времени как начли делать их в Гжели, поменялась рама (у сейфов) от opel/isuzu.
Так что если хочешь чтобы была взяимозаменяемость с япами, брать б/у дир g3 или safe 2005/2006 года китайские оригинал.
Вообще, если есть вопросы - пиши, при грамотном подходе и минимуме вложений (для тюнинга) можно получить достойный агрегат.
Кстати если чего кому надобно по запчастям или тюнингу китайцев и япов - велком в личку pioneer.gif

p.s. парни, вы все вот у друа/брата/свата... вы хоть сами лично ездили, без придирок "черкизонских", как бы не думаю о том, где эта машина сделана?
Читаешь, ну прям все эксперты на бумаге... smile.gif
sunsara
QUOTE(lvl @ Nov 2 2010, 19:55)
p.s. парни, вы все вот у друа/брата/свата... вы хоть сами лично ездили, без придирок "черкизонских", как бы не думаю о том, где эта машина сделана?


раз в неделю приходится кататься,как раз мимо Гжели smile.gif только не думала что их там делают,думала продают просто.

но от слов своих отступать не буду ddd.gif в грязь на нём стрёмно лезть,а для дачи самое оно.
крутобл
И почем у вас этот супер-кар? 49.gif
Day
QUOTE(крутобл @ Nov 2 2010, 20:39)
И почем у вас этот супер-кар? 49.gif


В районе пол лимона деревянных.
Kurt
QUOTE(Kolya @ Oct 29 2010, 18:42)
китайцев имхо покупают люди определенного склада чьи отцы покупали Москвич.
biggrin.gif
Супер сильно сказано. lol.gif Надо записать себе где-нить.
Смотря,как у сынишки ломаются китайские игрушки-машинки в первые часы после покупки,склоняюсь к той же мысли.
Китайское хорошим быть не может по определению.
Каким складом нужно обладать,чтоб решится купить китайский автомобиль,я даже себе представить не могу. blink.gif
NICOLAY
всё ломается и всё чинится, и у старых японцев, немцев и китайцах, дела мне кажется в бренде, к примеру брендовую машину можно брать любую, так как есть официальный дилер и налажена огромная бесперебойная база запчастей и ремонтная, К примеру zx или хинкай, и тому подобное брать нельзя, не официального представителя у нас, гимор с ремонтом и подбором запчастей от аналогов, вин номер не о чём, хорошо зарекомендовавший у нас грейтвол, брать можно, и запчасти и ремонтная база на уровне, у них неплох ховер и сув- аналог тойоты-ранер, он же в усечёном варианте дер 3 и 5, хотя раздельный кузов кому как, запчасти от родного ранера схожи, система грм, ролики шарики, и т.д.
сама родная 4ранер, хорошая тачка, если свежая более менее, ну и старая ремонтно пригодна, брать к ней ещё одну на запчасти за 50 тр, бессмыслено, при покупке ранера смотри слабые места, пчтая дверь-багажник, гниёт, стеклоподъёмник в ней и уплотнитель гимор, кузовщина за старостью лет , чтоб номера читались, передняя торсионная подвеска, система выхлопа. Хотя новых деталей валом, по деньгам. Остальное как у всех, всё со временем изнашивается, болтики и внтики закисают, сальники текут и всё починяемо.
вобщем любая хороша по своему, лишьбы дилер был официальный и поддерживал активно рынок снабжения запчастями и сервисом.

Вобщем извените как то так.
NICOLAY
QUOTE(sunsara @ Nov 2 2010, 20:26)
раз в неделю приходится кататься,как раз мимо Гжели smile.gif только не думала что их там делают,думала продают просто.

но от слов своих отступать не буду ddd.gif в грязь на нём стрёмно лезть,а для дачи самое оно.

Да и в грязь попробуйте, не разочарует, как все в этом классе, многе зависит от мастерства водителя, и опыта, а на мосты где не повезёт, любая тачка провалится, без хай джков, треков и лебёдок с матом, любая сама не вылезет, если у кого то вылезла, значит не села на мосты и брюхо, не вывесилась полностью и было за что грести протектору, ваша не хуже и не лучше, проедет как подавляющее большинство.

ну как то так. извеняйте за мнение. ИХМО.
odron13
попробуйте на китайцев найти зап.части, найдёте, но цены на них как на хорошего немца.ю..вот это вообще труднообъяснимо...
а ремонтировать их придётся,
к слову о китайском железе, у моих знакомых greetwall не отъездил и двух лет как начал покрываться ржавчиной, это конечно не сквозная короззия, но на каком японце или немце вы видели подобное, я лично видел такое только на приорах двухлетних.


автор темы не скрывает, что машину берет для того чтобы с ней ипат....., пардон, возиться с ней, поэтому китаец будет для этого самое то, равно как и шевинива и патриот, но о запчастях следует задуматься, точнее об их стоимости
Диггер
Топикстартеру и остальным комрадам даст ответы на все вопросы ресурс Chinamobile.ru
vagabond
QUOTE(Kolya @ Oct 29 2010, 17:42)
китайцев имхо покупают люди определенного склада чьи отцы покупали Москвич.



Четко подметил.
шериф
китаец плох для тех у кого его нет ,четвертый год езжу по полям и болотам,кроме расходников ничего zza.gif
Сыч
minelab.gif minelab.gif
QUOTE(Leva @ Oct 28 2010, 20:27)
Ох уж эти Китайцы, полный привод, клиренс 26 см (DEER G3) и цена как жигулей (я про б.у.) ! Но вот вопрос, не сяду ли я на нём там, куда и трактор не поедет ?
Насколько надёжны, а главное, ремонто пригодны данные агрегаты ? Если у кого есть опыт пользования плз откликнитесь, а то в инете отзывы настолько противоречивы, что мозг кипит ! Зарание спасибо и удачи в копе, ведь сезон ещё не закрыт !

Собрался пакупать!не раздумывай и не кого не слушай,машины отличные,
подвеска не убиваемая,запчастей в магазинах полно,цены на них как,на наши,
запчасти все от тоёты,электрика вся бош,многое подходит от наших авто,
по трасе как на легковой,а в грязи он в своей стихии,остальное зависит
от наездника,у меня SAFE g5 ,четвёртый год рыбалки ,охоты,поиск,и не каких
проблем,меняю только расходники!!! Они пошли к нам с 2004года,и с каждым
годом их всё больше и больше,уже это говорит в их пользу!!!!!А хают их те
у кого их нет!!!!сколько народу столько и мнений!!!!!!х...........ому танцору
всегда что то мешает!!!!!!!!зайди на сайты,шинкар клуб,или комбез 4х4,
и почетай поспрашай,там те всё вдоль и поперёк преподнесут на блюдечке,
машины хорошие,цена-качество!!!!!Вон Коля свой недопривод до сих пор
втюхать не каму не может!!!!!ХОЗЯИН-БАРИН!!!!!!! minelab.gif minelab.gif minelab.gif
airton
QUOTE(Сыч @ Nov 16 2010, 20:10)
minelab.gif  minelab.gif
Собрался пакупать!не раздумывай и не кого не слушай,машины отличные,
подвеска не убиваемая,запчастей в магазинах полно,цены на них как,на наши,
запчасти все от тоёты,электрика вся бош,многое подходит от наших авто,
по трасе как на легковой,а в грязи он в своей стихии,остальное зависит
от наездника,у меня SAFE g5 ,четвёртый год рыбалки ,охоты,поиск,и не каких
проблем,меняю только расходники!!! Они пошли к нам с 2004года,и с каждым
годом их всё больше и больше,уже это говорит в их пользу!!!!!А хают их те
у кого их нет!!!!сколько народу столько и мнений!!!!!!х...........ому танцору
всегда что то мешает!!!!!!!!зайди на сайты,шинкар клуб,или комбез 4х4,
и почетай поспрашай,там те всё вдоль и поперёк преподнесут на блюдечке,
машины хорошие,цена-качество!!!!!Вон Коля свой недопривод до сих пор
втюхать не каму не может!!!!!ХОЗЯИН-БАРИН!!!!!!! minelab.gif  minelab.gif  minelab.gif

а кузов как? не поменялся за 4 года? просто интересно не обижайтесь, я слышал кузова у китайцев гниют и рамы...
Сыч
QUOTE(airton @ Nov 16 2010, 20:15)
а кузов как? не поменялся за 4 года? просто интересно не обижайтесь, я слышал кузова у китайцев гниют и рамы...

Не чего кроме царапин об кусты,и то которые легко заполеровываются,
и это при том что я машину даже не обробатывывал всякими антикорозийками!!!
user posted image
user posted image
user posted image
minelab.gif minelab.gif minelab.gif
airton
он сразу такой был в оригинале? а ценник какой?
шериф
СЛОВ НЕТ,ЗНАЙ НАШИХ bash.gif
Сыч
Он был в оригенале с магазина!!!!! всё остальное ставилось потом!!!!
когда я его брал с магазина он стоил 460тыр!!!сейчас новый на много
дороже!!!!!где то 550-650 взависимости от комплектации!!!! minelab.gif
И ещё фотки для размышления.
user posted image
user posted image
minelab.gif minelab.gif minelab.gif
airton
QUOTE(Сыч @ Nov 16 2010, 20:42)
Он был в оригенале с магазина!!!!! всё остальное ставилось потом!!!!
когда я его брал с магазина он стоил 460тыр!!!сейчас новый на много
дороже!!!!!где то 550-650 взависимости от комплектации!!!! minelab.gif
И ещё фотки для размышления.
user posted image
user posted image
minelab.gif  minelab.gif  minelab.gif

ну что вы с ним сделали, расскажите пожалуйста, и сколько получилось по деньгам... лифт вижу, колеса вижу... сколько встал лифт к примеру? почему спрашиваю, просто думаю что брать к весне, китайца типа сейфа как у вас, или брать ниссан, например икстрейл
Патриот11
QUOTE(Budweiser @ Nov 1 2010, 01:52)
Ну-ну,попробуйте в Брянске отремонтировать  "Патриота"....


А что там делать? Шкворня глянуть,рулевые и карданы прошприцевать. Я на своём "Патриоте" за 3,5года намотал 200 000км. Менял : ремни , резинки , втулки на шкворнях и всё. Продал и взял такой же. Отличная тачка.
airton
QUOTE("Патриот" @ Nov 16 2010, 20:54)
А что там делать? Шкворня глянуть,рулевые и карданы прошприцевать. Я на своём "Патриоте"  за 3,5года намотал 200 000км. Менял : ремни , резинки , втулки на шкворнях и всё. Продал и взял такой же. Отличная тачка.

про патриот наслышан, увольте... читал 15 минут список того что там менять надо, когда машина с завода... про патрубки и хомуты понятно все, а когда прочитал, что радиатор менять надо... ну его нафиг... не научились наши делать на конвейре машины...
шериф
QUOTE(airton @ Nov 16 2010, 20:52)
ну что вы с ним сделали, расскажите пожалуйста, и сколько получилось по деньгам... лифт вижу, колеса вижу... сколько встал лифт к примеру? почему спрашиваю, просто думаю что брать к весне, китайца типа сейфа как у вас, или брать ниссан, например икстрейл

самый простой лифт проставки и торсионы накрутитъ 18.gif
airton
сыч, а нижняя фота, что за машина?
Сыч
QUOTE(airton @ Nov 16 2010, 20:52)
ну что вы с ним сделали, расскажите пожалуйста, и сколько получилось по деньгам... лифт вижу, колеса вижу... сколько встал лифт к примеру? почему спрашиваю, просто думаю что брать к весне, китайца типа сейфа как у вас, или брать ниссан, например икстрейл


Шкворней на нём нет,передняя подвеска торсионная,задняя пружинная,
делается всё элементарно,лифт бывает разный каму чего,колёсья
на 32 дюйма встают без лифта,зайдите на сайт комбез 4х4,там всё есть,
как чего и по чём,и выбирете то что нужно вам!!!или на шинкар-клуб,синий
сайт!!!там для начинающих всё по полочкам расписано!!!! minelab.gif
Нижняя фото это Ховер заделанный!!! minelab.gif
airton
QUOTE(Сыч @ Nov 16 2010, 21:07)
Шкворней на нём нет,передняя подвеска торсионная,задняя пружинная,
делается всё элементарно,лифт бывает разный каму чего,колёсья
на 32 дюйма  встают без лифта,зайдите на сайт комбез 4х4,там всё есть,
как чего и по чём,и выбирете то что нужно вам!!!или на шинкар-клуб,синий
сайт!!!там для начинающих всё по полочкам расписано!!!! minelab.gif
Нижняя фото это Ховер заделанный!!! minelab.gif

вах... спасибо буду думать, читать
Сыч
Всегда пожалуйста!!!!!! minelab.gif
user posted image
minelab.gif
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.