Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )


Reply to this topicStart new topicStart Poll
 Пара вислых печатей., определение и оценка

Сфраги
post May 4 2014, 19:49
Создана #21


Профи
******

Группа: Забанены
Сообщений: 2,901
Зарегистрирован: 30-April 12
Из: Москва
Пользователь №: 42,579



Репутация: 861 кг
-----XXXXX


QUOTE(Кирилыч @ May 4 2014, 20:45)

К сожалению, данная печать не предоставляет точных оснований для однозначной атрибуции изображения и, соответственно, установления ее принадлежности.


Согласен!


--------------------
Куплю вислые печати К.Р.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Кирилыч
post May 4 2014, 19:58
Создана #22


Вечная память
******

Группа: Забанены
Сообщений: 6,221
Зарегистрирован: 30-November 06
Пользователь №: 1,074
За заслуги

Пол: мужской

Репутация: 965 кг
-----XXXXX


Но, что очень важно, точно такой же иконографический извод Космы и Дамиана, как на печати, хорошо известен в иконописи:

user posted image
user posted image
Так что атрибуция печати, конечно, возможна только в варианте или-или.

Сообщение отредактировано Кирилыч: May 4 2014, 20:13


--------------------
Крокодил, крокодю и буду крокодить. Но никогда ничего не оцениваю.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Кирилыч
post May 4 2014, 20:09
Создана #23


Вечная память
******

Группа: Забанены
Сообщений: 6,221
Зарегистрирован: 30-November 06
Пользователь №: 1,074
За заслуги

Пол: мужской

Репутация: 965 кг
-----XXXXX


user posted image
При этом данная иконография восходит к каким-то ранним образцам. На этом фото показана миниатюра из Минология Василия II. Ок. 985 г. (Константинополь). Ватиканская Апостольская Библиотека. Сходство здесь не полное, так как Косма и Дамиан на миниатюре изображены с покровенными руками, которыми они принимают от Господа цар целительства, символизируемый ведерком или сумой с целебными снадобьями.
К сожалению, я должен закончить это микроисследование сюжета, так как есть более неотложные дела.

Сообщение отредактировано Кирилыч: May 4 2014, 20:14


--------------------
Крокодил, крокодю и буду крокодить. Но никогда ничего не оцениваю.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

plauen
post May 4 2014, 20:20
Создана #24


Профи
******

Группа: Посетители
Сообщений: 2,072
Зарегистрирован: 12-August 08
Пользователь №: 5,476



Репутация: 493 кг
-----XXXXX


Хотел добавить те же примеры иконографии, но Кирилыч опередил. Добавлю лишь один, поздний вариант, где св. Дамиан изображен с крестом.

http://www.spc.rs/files/u5/2010/10/sv_Kozm...onzervacije.jpg
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

plauen
post May 4 2014, 22:31
Создана #25


Профи
******

Группа: Посетители
Сообщений: 2,072
Зарегистрирован: 12-August 08
Пользователь №: 5,476



Репутация: 493 кг
-----XXXXX


Да, и в подтверждение рязанского круга данных находок.

Походу 2 и 3 печати с Божей Матерью на аверсе и свв. Борисом и Глебом на реверсе могли принадлежать епископам Рязанским и Муромским. В частности, в истории Рязанской епархии указано, что в 13 в.: "в Муроме (место пребывания епископа на конец столетия) известны два храма: Благовещенский и Борисоглебский. Кафедральным собором при святителе Василии (80-е гг. 13 в.) в Муроме была церковь Бориса и Глеба, как и в Рязани для предшествующих епископов была кафедра в Борисоглебской церкви... Житие повествует, что после нового разорения Рязани татарами, вероятно, в 1288 г., святитель Василий переносит кафедру в Переяславль-Рязанский , в существующую поныне церковь святых благоверных князей Бориса и Глеба."

Т.о. особым поклонением в епархии пользовались свв. Борис и Глеб, что и не удивительно, с учетом того, что св. Глеб был муромским князем.

Отсюда большая вероятность принадлежности этих епископских печатей рязанскому кругу.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Сфраги
post May 4 2014, 22:50
Создана #26


Профи
******

Группа: Забанены
Сообщений: 2,901
Зарегистрирован: 30-April 12
Из: Москва
Пользователь №: 42,579



Репутация: 861 кг
-----XXXXX


А с чего Вы так уверены, что Богородичные печати печати принадлежат епископам? По Янину определили? Лично я не согласен с его атрибуцией 1970 года, и для этого есть много оснований! (но это отдельная тема). За прошедшее время было найдено очень много Богородичных печатей 11-13вв., а также епископских - именных. Считаю, что печати княжеские. И это не только моё мнение, например и киевский исследователь В.В. Нечитайло тоже их относит к княжеским. Но как говорится, этот вопрос дискуссионный!


--------------------
Куплю вислые печати К.Р.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Кирилыч
post May 4 2014, 23:13
Создана #27


Вечная память
******

Группа: Забанены
Сообщений: 6,221
Зарегистрирован: 30-November 06
Пользователь №: 1,074
За заслуги

Пол: мужской

Репутация: 965 кг
-----XXXXX


Вопрос более чем дискуссионный. Связь печатей с Богородицей с Церковью и/или ее иерархами лично мне кажется более чем вероятной, если не несомненной. Выбор Богоматери в качестве святого покровителя каким-либо князем или князьями крайне сомнителен в силу некоторой, скажем так, кощунственности такого решения. Княгиней - тем более невероятно, так как Марией в честь Богородицы при крещении вообще не именуют, именуют только в честь святых более низкого ранга - Марии Магдалины, Марии Египетской и др.
Из свинцовых булл и более поздних воскомастичных оттисков, сохранившихся на документах, хорошо известно, что печати с изображением БМ Знамение (иногда БМ на Престоле) до определенного времени были прерогативой высших церковных иерархов. Логично предположить, что печати с БМ Оранта также принадлежали иерархам, возможно, пониже рангом, либо имеют место региональные различия. Возможен, конечно, вариант, что это печати церквей и/или монастырей с главным престолом во имя Богородицы. Но атрибуция богородичных печатей князьям кажется мне серьезной ошибкой. Не по чину это было простым смертным, даже если В.Л. Янин допускает какие-то исключения для 11 века (если он не ошибается).

ЗЫ. Эту тему я читал, так что повторяться, думаю, мы не будем: http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=663315&st=0

Сообщение отредактировано Кирилыч: May 4 2014, 23:46


--------------------
Крокодил, крокодю и буду крокодить. Но никогда ничего не оцениваю.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Кирилыч
post May 5 2014, 00:04
Создана #28


Вечная память
******

Группа: Забанены
Сообщений: 6,221
Зарегистрирован: 30-November 06
Пользователь №: 1,074
За заслуги

Пол: мужской

Репутация: 965 кг
-----XXXXX


И еще скажу несколько слов о расшифровке надписи на о.с. печати Ингваря. Догадка Сфраги насчет надписи слева - АГIА (святая) - верна, но не абсолютно. Часть букв там изображена зеркально, и если присмотреться, то внизу есть еще зеркальное С. Т.е. написано всё-таки АГIАС - святой, а не святая. Надпись справа остается непонятной. Верхняя буква - очевидное П. Правее видна еще часть чего-то, если только это не дефект оттиска. Ниже идут две очевидных буквы ОА. Еще ниже - буква И с прямой перекладиной, характерной для этого времени (а не Н, как можно было бы подумать, и которое бы писалось как N). На имя "Иоанн" хоть с виду и похоже (считаем, что П = И, а Н - это Н), но это утверждение получается основанным на допущениях. Возможно, конечно, что надпись следует читать снизу вверх, тогда получается ИОАП = ИОА[Н] П[РЕДТЕЧА]. Но это тоже допущение, хотя чрезвычайно вероятное.
К тому же так и не ясно имя второго святого. Сфраги мне написал, что видит у него (у неё) на голове княжескую шапку. Я, пожалуй, тоже вижу какой-то головной убор. А вверху композиции, возможно, Святой Дух в виде птицы, жаль, поврежденный, поэтому оставляю здесь знак вопроса.
На этом пока всё.

Сообщение отредактировано Кирилыч: May 5 2014, 00:38


--------------------
Крокодил, крокодю и буду крокодить. Но никогда ничего не оцениваю.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Сфраги
post May 5 2014, 00:38
Создана #29


Профи
******

Группа: Забанены
Сообщений: 2,901
Зарегистрирован: 30-April 12
Из: Москва
Пользователь №: 42,579



Репутация: 861 кг
-----XXXXX


[quote=Кирилыч,May 5 2014, 01:04]
А вверху композиции, возможно, Святой Дух в виде птицы, жаль, поврежденный, поэтому оставляю здесь знак вопроса.

Кирилыч!
Я думаю вверху композиции перст божий (благословляющий святых).


--------------------
Куплю вислые печати К.Р.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Кирилыч
post May 5 2014, 00:41
Создана #30


Вечная память
******

Группа: Забанены
Сообщений: 6,221
Зарегистрирован: 30-November 06
Пользователь №: 1,074
За заслуги

Пол: мужской

Репутация: 965 кг
-----XXXXX


По идее должно быть так, но мне птица мерещится клювом влево.

Сфраги, публикуйте печать Ингваря, если ТС не будет против. Она того стоит!

Сообщение отредактировано Кирилыч: May 5 2014, 00:44


--------------------
Крокодил, крокодю и буду крокодить. Но никогда ничего не оцениваю.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Сфраги
post May 9 2014, 17:42
Создана #31


Профи
******

Группа: Забанены
Сообщений: 2,901
Зарегистрирован: 30-April 12
Из: Москва
Пользователь №: 42,579



Репутация: 861 кг
-----XXXXX


Всех с праздником Днём Победы!

Кирилыч!
Печать обязательно опубликую, только вот нужно до конца разобраться с её атрибуцией. Помыл её водичкой, рассмотрел надписи на оборотной стороне.
Вот мои предварительные выводы:
С левой стороны композиции хорошо читается: АГ-РА-.E-.. (буквы в зеркальном изображении). Если слева портрет женский (в княж. шапке или венке?), то думаю надпись: АГ-РА-ФЕ-NА. Мать Рязанского князя Ингваря Игоревича звали: Аграфена Ростиславна (дочь Смоленского князя Ростислава Мстиславича). Сложнее с прочтением надписи у правой фигуры. Хорошо читаются только буквы: П.-О.-Н., по остальным можно только догадываться. Может: П(Р)-О(К)-Н(П).. (буквы Р и К-зеркально) ? Тогда получается: Прокопий. (это имя известно на печатях Ольговичей). Иоанн не получается! На верху композиции перст божий. Интересная и уникальная иконография! Думаю сама икона была сделана по заказу князя в честь небесных покровителей своих родителей, а с неё скопировано изображение. Поэтому аналога мы не найдём!
На лицевой стороне молодой святой, без бороды, со свитком в левой руке. Просмотрел печати, больше всего подходят два святых:
1. Панкратий Римский (14-ти летний святой), подходит к Ингварю Игоревичу, т.к. основатель рода Муромско-Рязанских князей носил имя: Панкратий (Ярослав Святославич).
2. Пантелеймон. На печатях кн. Ярослава (Ивана) Изяславича, которые происходят из Луцка, - св. Пантелеймон со свитком в левой руке. Подходит кн. Ингварю Ярославичу, он был старшим сыном и родился скорее всего после смерти деда.
Я всё же склоняюсь к первому. Таким образом атрибуция этой печати Рязанскому князю Ингварю Игоревичу - актуальна. Это косвенно подтверждает и место находки.
В начале темы писали, что крестильное имя Ингваря Игоревича было: Козма . Я перерыл всю доступную литературу, но кроме как в энциклопедии, ничего не нашёл. Там ссылка на публикацию Иловайского "История Рязанского княжества", прочитал, там про имя Козма ничего не сказано! Может, кто даст наводку на источник? Это очень важно, одно дело если это чьё-то предположение, другое если зафиксировано в летописи!


--------------------
Куплю вислые печати К.Р.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Кирилыч
post May 9 2014, 18:32
Создана #32


Вечная память
******

Группа: Забанены
Сообщений: 6,221
Зарегистрирован: 30-November 06
Пользователь №: 1,074
За заслуги

Пол: мужской

Репутация: 965 кг
-----XXXXX


Налицо существенная подвижка к истине. АГ-РА-Е я увидел. Именно так. Надпись справа видна намного хуже за счет теней на фото. Вижу вот это: П(?)-ОА-Н(?)-(?). Здесь (?) - непонятные буквы. В первой строке, возможно, Р. Насчет А во второй строке не вполне уверен, но это не зеркальное К.


--------------------
Крокодил, крокодю и буду крокодить. Но никогда ничего не оцениваю.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Сфраги
post May 9 2014, 18:45
Создана #33


Профи
******

Группа: Забанены
Сообщений: 2,901
Зарегистрирован: 30-April 12
Из: Москва
Пользователь №: 42,579



Репутация: 861 кг
-----XXXXX


Во второй строке точно не А, на печати смотрится как маленькая Л, в нижней части буквы не перекладина, а окисил.


--------------------
Куплю вислые печати К.Р.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Кирилыч
post May 9 2014, 18:53
Создана #34


Вечная память
******

Группа: Забанены
Сообщений: 6,221
Зарегистрирован: 30-November 06
Пользователь №: 1,074
За заслуги

Пол: мужской

Репутация: 965 кг
-----XXXXX


Вам, конечно, виднее, но я всё равно вижу уменьшенное А, но никак не К. Л, кстати, к Прокопию не подходит. Это не может быть второе О? Типа ПРО(К)О(П)Н(?)


--------------------
Крокодил, крокодю и буду крокодить. Но никогда ничего не оцениваю.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Кирилыч
post May 9 2014, 18:56
Создана #35


Вечная память
******

Группа: Забанены
Сообщений: 6,221
Зарегистрирован: 30-November 06
Пользователь №: 1,074
За заслуги

Пол: мужской

Репутация: 965 кг
-----XXXXX


Еще это верхняя половинка фиты может быть (Прокофий)


--------------------
Крокодил, крокодю и буду крокодить. Но никогда ничего не оцениваю.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Сфраги
post May 9 2014, 19:05
Создана #36


Профи
******

Группа: Забанены
Сообщений: 2,901
Зарегистрирован: 30-April 12
Из: Москва
Пользователь №: 42,579



Репутация: 861 кг
-----XXXXX


На печатях этого периода буквы в имени (колончатой надписи) иногда переставляли справа на лево, особенно когда они в зеркальном изображении и буквы в имени пропускали, так, что в этом ничего необычного нет. В имени Прокопий я и сам не уверен., но пака других версий не вижу.


--------------------
Куплю вислые печати К.Р.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Кирилыч
post May 9 2014, 19:08
Создана #37


Вечная память
******

Группа: Забанены
Сообщений: 6,221
Зарегистрирован: 30-November 06
Пользователь №: 1,074
За заслуги

Пол: мужской

Репутация: 965 кг
-----XXXXX


QUOTE(Сфраги @ May 9 2014, 20:05)
На печатях этого периода буквы в имени (колончатой надписи)  иногда переставляли справа на лево, особенно когда они в зеркальном изображении и буквы в имени пропускали, так, что в этом ничего необычного нет. В имени Прокопий я и сам не уверен., но пака других версий не вижу.

Это точно. У меня тоже нет.


--------------------
Крокодил, крокодю и буду крокодить. Но никогда ничего не оцениваю.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Кирилыч
post May 9 2014, 19:42
Создана #38


Вечная память
******

Группа: Забанены
Сообщений: 6,221
Зарегистрирован: 30-November 06
Пользователь №: 1,074
За заслуги

Пол: мужской

Репутация: 965 кг
-----XXXXX


Сфраги! Я расщелкал второе имя. Это мч. Провий (не путать с мч. Провом - это разные святые). Так и написано ПРОВН(?). То, что я принимал за А - это верхняя половинка зеркального В (там и остатки верхней, похоже чуть-чуть видны). Празднование мч. Провия происходит 23 июня. Как Вы думаете, когда празднуется мц. Аграфена? В тот же самый день: 23 июня!
Дальше думать уже Вам.

ЗЫ. Под нижней буквой Н вроде бы есть остатки буквы Ï (с двумя точками вверху). То есть получается ПРОВНÏ, как и должно быть с учетом орфографии 13 века.

Сообщение отредактировано Кирилыч: May 9 2014, 19:55


--------------------
Крокодил, крокодю и буду крокодить. Но никогда ничего не оцениваю.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Сфраги
post May 9 2014, 20:03
Создана #39


Профи
******

Группа: Забанены
Сообщений: 2,901
Зарегистрирован: 30-April 12
Из: Москва
Пользователь №: 42,579



Репутация: 861 кг
-----XXXXX


Кирилыч! Большое спасибо за подсказку!!! Похоже Вы правы! +1


--------------------
Куплю вислые печати К.Р.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Кирилыч
post May 9 2014, 20:08
Создана #40


Вечная память
******

Группа: Забанены
Сообщений: 6,221
Зарегистрирован: 30-November 06
Пользователь №: 1,074
За заслуги

Пол: мужской

Репутация: 965 кг
-----XXXXX


Сфраги! Почистите л.с.! Они перестали приниматься.
Мне мерещатся две круглых точки под Н (от буквы Ï )


--------------------
Крокодил, крокодю и буду крокодить. Но никогда ничего не оцениваю.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Лицензия зарегистрирована на: reviewdetector.ru
При частичном или полном копировании информации гиперссылка на сайт Reviewdetector обязательна!
2005-2025 Reviewdetector LTD
Контакты
Упрощенная Версия · Рекламодателям Сейчас: 25th July 2025 - 08:57
Go to the top of the page
Рейтинг@Mail.ru