Пара вислых печатей., определение и оценка

[УАЗ]

Доброго времени суток, Уважаемые. Прошу помощи в оценке и определении данных предметов. С уважением, Александр.

[asferrum]

и еще одна,с того же места,похожа на №2:

Вложенные эскизы изображений

[Кирилыч]

Надпись на первой: ПЕЧАТЬ КНЯЗЯ ИНЪГВАРЯ
Вторая и третья, с ростовой Орантой, владычные (?). Святых на о.с. не опознал.

На №№ 2, 3 о.с. не Борис ли с Глебом?
№ 1 о.с. Константин и Елена?

Сообщение отредактировано Кирилыч: May 4 2014, 01:56

[plauen]

Надпись на первой: ПЕЧАТЬ КНЯЗЯ ИНЪГВАРЯ

№ 1 о.с. Константин и Елена?

Андрей Кириллович, а не может ли на обратке первой быть Зачатие Иоанна Предтечи?

Ингварь редкое имя, вроде реальных только 2 князя: Ингварь Ярославич (из Мономашичей) и Ингварь Игоревич (из Гориславичей черниговских, рязанская ветвь).

У второго христианские имя было Козьма, а про крестильное имя отца вроде неизвестно, но обычно к имени Игорь крестильным шло Георгий (как у героя Слова к примеру).

У первого же христианское имя отца было Иоанн. Не в честь Предтечи ли?

[Кирилыч]

Не знаю, что и сказать. В известной иконографии Зачатия Иоанна Предтечи свв. Захария и Елисавета стоят обнявшись. Здесь же мы видим две фигуры на расстоянии друг от друга в молитвенных позах, Животворящий Крест между ними и, вероятно, Христос или Св. Дух вверху, к Которому они обращены в молении. Одежды их вроде бы бы императорские. Т.е. это скорее иконография свв. царей Константина и Елены. Возможно, конечно, что это какая-нибудь ранняя иконография Зачатия св. Иоанна, а насчет императорских одежд я ошибаюсь.
Возможен также вариант, что это свв. Козьма и Дамиан (тогда одежды, конечно, не императорские). Надписи по сторонам я вообще не понимаю.
Святого на л.с. я опознать не могу, хотя, может быть, это св. Георгий (молодой, безбородый).
При двух последних допущениях печать можно атрибутировать Ингварю (Козьме) Игоревичу (Георгиевичу) Рязанскому, при этом на л.с. изображен св. покровитель его отца, тогда как его собственный св. покровитель изображен на о.с.
По региону находки такая атрибуция подходит. Орнаментированный нимб святого на л.с. указывает на время не ранее рубежа 12-13 вв. Ингварь Игоревич жил в 13 веке. Диаметр печати, который также является хронологическим признаком, мерить по ночному времени лень.

Сообщение отредактировано Кирилыч: May 4 2014, 02:40

[Кирилыч]

Ингварь (Козьма) Игоревич

— князь рязанский, сын Игоря Глебовича, выступает на историческую сцену в самом начале ХІII в., время кончины неизвестно — можно полагать или до 1237 г. или в 1251—1252 гг. В 1207 г. великий князь Владимирский Всеволод Юрьевич отправил его, вместе с другими рязанскими князьями, по обвинению в сношениях с Ольговичами, в заточение во Владимир, а отсюда в Петровск; он был освобожден уже Юрием II Всеволодовичем в 1212 г. В 1217 г. спасся от истребления рязанских князей Глебом Владимировичем, благодаря тому, что опоздал на созванный Глебом княжеский съезд; после этого злодеяния Глеб бежал, а Ингварь занял рязанский стол и в 1219 г. разбил Глеба, когда он подступил к Рязани, затем еще раз отразил его союзников половцев при помощи великого князя владимирского Юрия II. Этим эпизодом оканчиваются летописные известия об Ингваре Игоревиче. Сомнительно, чтобы этого Ингваря надо было отождествлять с Ингварем, являющимся на развалинах Рязани в 1237 г., после ухода татар, и известного из сказаний о Евпатии Коловрате и из "Достопамятностей рязанских". Вернее, что второй есть сын первого, потому что некоторые летописи называют его племянником Юрия II, а Ингварь Игоревич был его братом. Из помянутых сказаний, об этом втором Ингваре по-видимому — Ингваре Игоревиче, узнаем. что, вскоре по уходе татар, он пришел из Чернигова в Рязань, отыскал и предал земле тела родичей своих, убитых татарами, очистил город от гниющих трупов, возобновил храмы и пр. О времени кончины его известий не осталось, но надо думать, что он скончался или около 1252 г., или в самом этом году, так как в 1252 г., на рязанском столе мы видим уже Олега Красного.

Полн. собр. русск. лет., I, 182—200; III, 30, 36; VII, 114—126, 243, "Временник" кн. 15; Иловайский, "Собр. сочин.", I, 85, 206.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biograp...%B0%D1%80%D1%8C

[Kopalych]

Доброго времени суток, Уважаемые. Прошу помощи в оценке и определении данных предметов. С уважением, Александр.

Сань, привет! Поздравляю, отличные находки, первая печать очень красивая!

[Kopalych]

Андрей Кириллович, а не может ли на обратке  первой быть Зачатие Иоанна Предтечи?

Ингварь редкое имя, вроде реальных только 2 князя: Ингварь Ярославич (из Мономашичей) и Ингварь Игоревич (из Гориславичей черниговских, рязанская ветвь).

У второго христианские имя было Козьма, а про крестильное имя отца вроде неизвестно, но обычно к имени Игорь крестильным шло Георгий (как у героя Слова к примеру).

У первого же христианское имя отца было Иоанн. Не в честь Предтечи ли?

plauen! Всегда поражаюсь Вашим знаниям! Думаю Вы правы насчет Ингваря Игоревича, т.к. предполагаю регион находки и всё очень сходится!

[УАЗ]

Сань, привет! Поздравляю, отличные находки, первая печать очень красивая!

Привет Сань.
Да, сохран порадовал таких вещей.

[badeka]

Да, сохран порадовал таких вещей.

Если продавать будете, Вас и цена оЧень порадует.
Если я правильно понимаю, она единственная, а значит полная Ваша монополия.
Желающие обладать , последние трусы снимут

[plauen]

Kopalych, спасибо на добром слове.

Кирилыч, Просмотрел еще раз иконографию Козьмы и Домиана – действительно, есть очень похожие изводы на изображение на обратной стороне первой печати.
Единственно странная вещь в этой печати – расположение надписи о ее собственнике на стороне, где гипотетически расположено изображение патронального святого его отца.
Попробую похулиганить. А что, если предположить, что эта печатка принадлежала князю Ингвару Ингваровичу, в существование которого не верит большинство из современных историков.
Этот тот самый князь, который согласно «Повести о разорении Рязани Батыем», остался в 1237 году одним из немногих выживших рязанских князей, похоронил погибших в городе, восстановил его церкви и управлял самим княжеством на протяжении последующих 15 лет.
Камнем преткновения для ученых, сомневающихся в его существовании, является его имя. В роду Рюриковичей до 13 века не было принято называть сына именем отца. Единственное исключение – родившийся в в 70-х гг. 12 в. Мстислав Мстиславович Удатный. В отношении последнего ученые предполагают, что он родился уже после смерти отца и поэтому получил его имя.
Первым князем, который получил княжеское имя своего отца при его жизни считается Ярослав Ярославович, брат Александра Невского, наследовавший ему в качестве великого князя Владимирского. Он родился в 1230 году и получил отцовское княжеское имя Ярослав. Однако крестильные имена у отца (Ярослава Всеволодовича) и сына были разные: Федор и Афанасий, соответственно. Таким образом, де-юре отец сохранил обычай Рюриковичей, потому как к тому времени крестильное (христианское) имя считалось более важным, чем княжеское родовое.
Нельзя ли гипотетически предположить, что Ингвар Ингварович существовал. Тогда, судя по тому, что в 1237 году он был достаточно молодым человеком, отправленным своим дядей Юрием Игоревичем за подмогой от монголов в сопровождении опытного воеводы Евпатия Коловрата. Вероятно не больше 17-18 лет. Таким образом, дата его рождения где-то около 1220 года (отметим совсем незадолго до рождения Ярослава Ярославича).
Кроме того, очень важным фактом является близкое родство отца гипотетического Ингвара Инваровича – Ингвара Игоревича с Мстиславом Мстиславичем Удатным. По некоторым данным, матерью М.М.Удатного была дочь рязанского князя Глеба Ростиславича – родная тетка Ингвара Игоревича. Т.о. М.М. был его двоюродным братом. Кроме того, на гипотетическое время рождения Ингвара Ингваровича (1218-1220) Мстислав был в союзе с Ольговичами (к ним принадлежал и рязанский княжеский род), которые вместе с половцами помогали ему выбить венгров из Галича.
Мстислав Мстиславович был очень способным полководцем, пользовался большой популярностью на Руси. Отсюда и его прозвище Удатный – т.е. Удачливый.
Можно предположить, что пример удачливости этого человека могли подтолкнуть Ингваря Игоревича дать своему сыну имя, повторяющееся со своим собственным. При этом он, чтобы соблюсти предрассудок Рюриковичей, в качестве крестильного имени дал ему не свое, а другое, например, в честь умершего в 1195 г. его деда Игоря Глебовича.
Ну, это чисто для размышления.
Было бы интересно заслать печатку Гайдукову.

[Кирилыч]

А что, если предположить, что эта печатка принадлежала князю Ингвару Ингваровичу, в существование которого не верит большинство из современных историков.

Я тоже об этом подумал, когда писал. И в принципе в этом нет ничего невероятного.

[Kopalych]

Kopalych, спасибо на добром слове.

Кирилыч, Просмотрел еще раз иконографию Козьмы и Домиана – действительно, есть очень похожие изводы на изображение на обратной стороне первой печати.
Единственно странная вещь в этой печати – расположение надписи о ее собственнике на стороне, где гипотетически расположено изображение патронального святого его отца.
Попробую похулиганить. А что, если предположить, что эта печатка принадлежала князю Ингвару Ингваровичу, в существование которого не верит большинство из современных историков.
Этот тот самый князь, который согласно «Повести о разорении Рязани Батыем», остался в 1237 году одним из немногих выживших рязанских князей, похоронил погибших в городе, восстановил его церкви и управлял самим княжеством на протяжении последующих 15 лет.
Камнем преткновения для ученых, сомневающихся в его существовании, является его имя. В роду Рюриковичей до 13 века не было принято называть сына именем отца. Единственное исключение – родившийся в в 70-х гг. 12 в. Мстислав Мстиславович Удатный. В отношении последнего ученые предполагают, что он родился уже после смерти отца и поэтому получил его имя.
Первым князем, который получил княжеское имя своего отца при его жизни считается Ярослав Ярославович, брат Александра Невского, наследовавший ему в качестве великого князя Владимирского. Он родился в 1230 году и получил отцовское княжеское имя Ярослав. Однако крестильные имена у отца (Ярослава Всеволодовича) и сына были разные: Федор и Афанасий, соответственно. Таким образом, де-юре отец сохранил обычай Рюриковичей, потому как к тому времени крестильное (христианское) имя считалось более важным, чем княжеское родовое.
Нельзя ли гипотетически предположить, что Ингвар Ингварович существовал. Тогда, судя по тому, что в 1237 году он был достаточно молодым человеком, отправленным своим дядей Юрием Игоревичем за подмогой от монголов в сопровождении опытного воеводы Евпатия Коловрата. Вероятно не больше 17-18 лет. Таким образом, дата его рождения где-то около 1220 года (отметим совсем незадолго до рождения Ярослава Ярославича).
Кроме того, очень важным фактом является близкое родство отца гипотетического Ингвара Инваровича – Ингвара Игоревича с Мстиславом Мстиславичем Удатным. По некоторым данным, матерью М.М.Удатного была дочь рязанского князя Глеба Ростиславича – родная тетка Ингвара Игоревича. Т.о. М.М. был его двоюродным братом. Кроме того, на гипотетическое время рождения Ингвара Ингваровича (1218-1220) Мстислав был в союзе с Ольговичами (к ним принадлежал и рязанский княжеский род), которые вместе с половцами помогали ему выбить венгров из Галича.
Мстислав Мстиславович был очень способным полководцем, пользовался большой популярностью на Руси. Отсюда и его прозвище Удатный – т.е. Удачливый.
Можно предположить, что пример удачливости этого человека могли подтолкнуть Ингваря Игоревича дать своему сыну имя, повторяющееся со своим собственным. При этом он, чтобы соблюсти предрассудок Рюриковичей, в качестве крестильного имени дал ему не свое, а другое, например, в честь умершего в 1195 г. его деда Игоря Глебовича.
Ну, это чисто для размышления.
Было бы интересно заслать печатку Гайдукову.

plauen! Вы опять поражаете! Не знаю насколько верны Ваши догадки, хочу лишь отметить что и "хулиганите" Вы очень научно и эрудированно...

[Сфраги]

Ингварь редкое имя, вроде реальных только 2 князя: Ингварь Ярославич (из Мономашичей) и Ингварь Игоревич (из Гориславичей черниговских, рязанская ветвь).

У второго христианские имя было Козьма, а про крестильное имя отца вроде неизвестно, но обычно к имени Игорь крестильным шло Георгий (как у героя Слова к примеру).

У первого же христианское имя отца было Иоанн. Не в честь Предтечи ли?

Интересная у Вас дискуссия! Лично я склоняюсь, что эта печать принадлежит князю Ингварю Ярославичу, Луцкому 1180-1220гг, Киевскому 1202-1203гг., 1214г. И скорее всего относится к его периоду княжения в Киеве (по хорошей иконографии). На лицевой стороне изображён патрональный святой князя, имя которого не указано (здесь можно только гадать, имя Ингваря - не известно), т.к. иконография похожа на нескольких святых. Помещение мирского имени князя, вместо имени святого редко, но встречается на печатях конца 12 - нач. 13 в.в., для примера см. фото: св. воин, справа имя Стослав (Святослав). Сомневаюсь, что на оборотной стороне печати изображение Козьмы и Домиана. Скорее всего это изображение святого и святой, обратите внимание, что оба обращены к персту божьему. Думаю справа изображён Иоанн Кр. (патрональный святой отца - Ярослава (Ивана) Изяславича). Слева святая? соответственно покровительница его матери (её кр. имя тоже не известно, но она была знатного рода). П.Г. Гайдуков фото печати видел, определить святых не смог.
http://www.allmonarchs.net/russia/other/ki...aroslavich.html

[Кирилыч]

Вот два святых в молении в той же иконографии. Возможно, это Косма и Дамиан, но возможно, что нет.

[asferrum]

ого!!!!
вот ЭТО дискуссия тут развилась!!!
блин,мы даже и не знали,что всё так интересно с этими печатями!
огромное спасибо участникам за информацию!
надеюсь на продолжение!!!
единственный момент-найдены не под рязанью,а в Веневском районе,Тул. обл.
Саня Копалыч не угадал.

[Кирилыч]

единственный момент-найдены не под рязанью,а в Веневском районе,Тул. обл.

Всё равно относительно близко.

[Сфраги]

Кирилыч!
Я думаю, что на оборотной стороне слева надпись: АГIА (дальше имя не вошло), справа в принципе можно предположительно прочитать имя: Иоанн и сама иконография не противоречит. Двойные изображения патрональных святых (отца и сына - на лицевой стороне известны, например печать: св. Василий Кесарийский и св. Панкратий - ДЪНЪ СЛОВО (предположительно принадлежит старшему сыну Муромского князя Ярослава (Панкратия) Святославича), см. фото. Не всегда можно найти аналог иконографии на изображениям печатей. Изображения Козмы и Домиана известны на печатях и мало чем отличаются друг от друга, см. фото.

[Кирилыч]

Ничего не имею против такой атрибуции изображения, тем более что на змеевиках того же времени иконография Космы и Дамиана не такая, как на рассматриваемой печати:

К сожалению, данная печать не предоставляет точных оснований для однозначной атрибуции изображения и, соответственно, установления ее принадлежности.

Сообщение отредактировано Кирилыч: May 4 2014, 19:48

[Kopalych]

ого!!!!
вот ЭТО дискуссия тут развилась!!!
блин,мы даже и не знали,что всё так интересно с этими печатями!
огромное спасибо участникам за информацию!
надеюсь на продолжение!!!
единственный момент-найдены не под рязанью,а в Веневском районе,Тул. обл.
Саня Копалыч не угадал.

Юрк, привет! Вот тут ты не прав! Точного места я не знаю, но то что Веневский раон Тульской области я знал. Мне же Саня УАЗ на днях прекрасную мебель собрал, мы с ним виделись, "за жизнь говорили"...