Питер вперед!

[Тымф]

... 2) Потери были , но не такие уж и большие 3) Эти потери были необходимы , война ведь

2) Ещё раз додумываете за меня. Я упрекаю вас за неправильные, сознательно или нет, значительно преувеличенные цифры. Ниже вы задаёте конкретный вопрос по ним, там буду полемизировать по цифре. Если интересно моё мнение, то потери СССР были огромные, шла война на уничтожение.
3) Эти потери были не необходимы - неизбежны. Вы удивитесь, но соглашусь - война ведь. Ни одна страна к ней не бывает готова абсолютно. Вдвойне тяжело, когда подготовленная, кадровая армия теряет значительную свою часть в приграничном сражении. Многие в растерянности, демонстрируемая врагом стратегия опрокидывает все довоенные представления о скорости передвижения и накопления группировки моторизованных частей. Можно, конечно, продемонстрировать модель поведения, приписываемую вами мудрым французам - встать в униженную позу попой к границе и раздвинуть булки (тоже утрирую, чо уж). Но это не наш метод. Собирали всё, что возможно, чтобы хоть немного задержать врага и дать возможность противопоставить ему организованный отпор.

Генштабом ещё в Гражданскую был опробован метод перманентной мобилизации, когда в тылу организовываются подразделения второй очереди, выдвигающиеся на позиции взамен потрёпанных или разгромленных частей. Первые же операции войны показали, что для немцев это стало таким же сюрпризом, как для нас - танковый блицкриг.

Сейчас, конечно, удобно, сидя в тепле, не под угрозой замыкания таковых клиньев за спиной твоего подразделения, упрекать предков в неумении, отсутствии желания их следовать какой-то небесно-выверенной тактике и стратегии, гарантирующей минимум потерь. В реальности хаоса войны использовались все люди и все средства, которые были (или не были) доступны. Кому-то приятно представлять себя ротным, смело матерящим штабных, но жизнь могла закинуть на должность зам. командира полка художника со званием майора (1-ый муж моей двоюродной бабушки, погиб в окружении), а сержант, после гибели последовательно 2-х взводных и ротного, мог занять место последнего (брат деда). Практикуемая тактика была несовершенной, как нам теперь понятно, но новая не придумывается за 5 минут, а вырабатывается на поле боя, потом и кровью. Если враг позволит, или если ты не дашь ему сразу раздавить тебя или не сдашься (как мудрые французы).

Ступенькой выше тоже не сразу всё наладилось. Поди пойми, какой из героев Гражданской заслуженно звёзды носит, а какой почил на лаврах, закончив с отличием Военную Академию... Какой из молодых выдвиженцев старшего командного состава понял реалии новой маневренной войны и способен применять на практике, а какой пытается жёсткостью да требовательностью отличаться, надеясь, что простое выполнение приказов сверху достаточно для его уровня.

Я бы очень мечтал, чтобы всё было не так, чтобы всё было идеально, как в плохом кино, но "история не знает сослагательного наклонения". Для рукопожатных граждан во всём виноват Сталин, хотя любой человек, знакомый с историей войны, понимает, что нереально контролировать такие огромные театры военных действий в одиночку. На каждом отдельном действуют свои подразделения, со своими штабами, службами снабжения... Невозможно прислать в каждый штаб по "Кутузову" и "Суворову", они только-только появляются, проявляя себя в критических условиях хладнокровно мыслящими и молниеносно действующими полководцами, способными жёстко претворять задуманное в жизнь. Поэтому где-то неизбежно возникают ошибки, приводящие к трагическим последствиям. Где-то неспособность к командованию приводит к неоправданным жертвам. Так бывает в любой войне, в армии любой страны (история ПМВ, как пример), независимо от партийности и звания, только исходя из разницы военных способностей разных людей. Можно спустя годы после войны дискутировать, но жертвы, в том числе неоправданные, неизбежны для армии страны, не вставшей на колени.

[Коля Пятакофф]

Тымф, Вы все верно говорите, только передергивать не надо. Я говорю в основном про то, что много было НАПРАСНЫХ жертв из-за скотского отношения сверху до низов. А скотское отношение вызвано многими причинами, но самая главная здесь - запугивание и массовые репрессии в отношении незапуганных. От этого всё. И про французов я Вам ответил на вопрос, почему они никого не обвиняют в своих неудачах.И вовсе не говорил про "повернуться булками". В Дюнкеркской операции они с англичанами вывезли вообщето 330 тыс человек. И никого предателем не сделали.. Вывез бы их Сталин, как считаете? Все бы там сгинули полюбому. И про "вероломное внезапное нападение" - да не смешите, ей Богу. У тебя на границе сконцентрировано несколько миллионов солдат противника (потенциального пусть пока) хз сколько тыс единиц техники и авиации. И мля ! - вдруг внезапно. Я считаю провал начала войны исключительно виной Сталина. Упрямого, твердолобого. Со всех сторон ему сотни источников - завтра война! Нет. Паникеры и предатели. Я лучше знаю. А все приближенные , видя это , боялись слова сказать. Даже насколько я понимаю, по сухопутным войскам и полную боеготовность не объявили, только по флоту и то без разрешения Кремля (может ошибаюсь, поправьте). И что бы Вы тут не писали (а я кстати рад, что на форуме есть такие грамотные по истории ВОВ люди, как Вы) , Вы мне никогда не докажете, что случилось именно так, как должно было случиться. А должно было случиться тоже самое (полный разгром Германии) только раз в 10 меньшими жертвами, вот и все. Тупая упрямость вождя и всеобщий страх во всех сферах жизни до дрожжи в коленях, -вот причина такого количества жертв. И количество жертв, на Ваш взгляд по войскам при деблокаде я от Вас так и не услышал . На Невском пятачке в разных источниках разные цифири ( это еще раз к тому. как у нас ценили народ, учесть хоть как то, и то не смогли) но часто встречается цифра в 200 тыс чел!!! Т.е. если туда добавить все остальные места, где народ били прямо слоями, Вы считаете цифра в 1 млн будет очень сильно завышена?

Сообщение отредактировано Коля Пятакофф: Jan 31 2018, 19:35

[Border]

Извините,но Вы написали бред...Видимо не зная сути:напалмом никогда не начиняли,
просто была применена несколько необычная система подрыва заряда - с "головы" и
"хвоста",две ударные волны сходились с огромной скоростью,создавалось чудовищное
давление,оно разогревало продукты взрыва и окружающее пространство до больших
температур,горело всё.Поэтому немцы и начали трындеть про напалм вначале,но когда
им в Крыму перепало немного "катюш",они,видимо,поняли,что были не правы...

Конечно копировать с инета легче , чем прослушать лекцию в вузе с военной кафедрой....
А что Вам говорит такой продукт , как пирогель?
Сей слух всплывал еще в 70-е года, правда голословно, хотя и сейчас нет документа подтверждающее действие. В начале 2000-х бывший работник МИДа по ТВ упоминул сей случай, тогда терли тему Про город Дрезден мол Англичане и Америкосы применили напалм. Но правду мы не узнаем, к сожалению.
Удачи

[Border]

Советую поменьше читать современных украинских сайтов, а-то уверуете, что великие укры это предки шумеров 

Волынская резня (1943 год) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%B7%D0%BD%D1%8F

ЗУНР - кто признавал это объединение государством? Снова повторюсь: посещение свидомых сайтов, где старательно выискивают оправдание своей "государственности" и ищут славных предков среди шумер и сарматов, скифов и прочих древних приводит к майдану головного мозга 

Но я отвлек Вас от спора с Тымфом. Пардон еще раз. Дискуссию о судьбах незалежной лучше закрыть - можно в баньке попариться.

Доброго
Да , с резьней ошибся годом....
ЗУНР- не государство, а республика. И тут Вы правы, тереть о незалежной нет желания.
Удачи
PS У меня есть ошибки и пробелы в памяти, а исторические доки не копирую в паки и нет возможности подсмотреть.

Сообщение отредактировано Bardur: Jan 31 2018, 19:49

[Серега.К]

Вот так великий Сталин готовился к войне,гореть ему вечно в аду с колом в заднице
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...5%E2%80%941945)
Посмотрел и оторопь взяла,сколько ж народу повыбили ни за что.
Всех не успел перестрелять,случилось Внезапное и Вероломное нападение.Для его параноидального мозга оно было внезапным.Сразу завопил Братья и Сестры,а до этого и братьев и сестер на тот свет пачками упырь отправлял.

[Тымф]

4) Ваньки -Ротные  в принципе и виноваты, инициативу не проявляли и все такое... Я утрирую, но весьма близко.

Да, утрируете. Я так же почитаю его вклад в Победу, как и других бойцов и командиров. Просто не идеализирую его, и не пытаюсь его пристрастные мемуары представить олицетворением "правды войны".

Забавно, что вы, так пеняя на напрасные жертвы, при этом так восхищаетесь Шумилиным. Он как раз является примером не шибко толкового и плохо обучаемого ротного, все свои косяки валящего на штабных, или на первых попавшихся под руку.

Когда что не так, например, хорошего старшины у тебя нет (а где его взять при таком характере), то виноваты интенданты и штабные, не выполняющие устав (он даже не поленился пункт, который они нарушают, привести в одном из случаев). А когда возникает требующая действий по уставу ситуация (необходимость покинуть вверенное ему укрепление УР-а), то происходит следующее (цитирую уже указывавшийся ранее источник):"«Почему нам не позвонили и не передали приказ? Про нас просто забыли, — решил я».
Все просто – комвзвода решил, что про них забыли. На этот случай есть пункт 85 Полевого Устава РККА, в котором сказано: «Каждый командир обязан искать связь с начальником и соседями всеми средствами, если связь не установлена или нарушена»
А как мы видели в п.1.1., Шумилин устав знал. Т.е. единственное, что он должен был сделать после получения информации от командира стрелковой роты – это отправить связного к командиру своей роты, причем вне зависимости от того была связь до этого момента или ее сняли только что. КП командира роты находился вероятно в Ивановке (7 км с-з Желтавец-Шереметьев), а штаб батальона - в Зеленовке 7 км севернее Желтавец-Шереметьев. Т.е. связной вернулся бы назад не более чем через 3 часа. В крайнем случае связного можно было отправить в соседнее сооружение, чтобы как минимум удостовериться, что рота ушла. На линии укрепрайона расстояния между сооружениями не превышали 1 км. Т.е. связной вернулся бы не позже чем через 30 минут".

Далее там, как он встречает сапёров, которые поторапливают, мол, мост взорвут сейчас, но и тогда он не идёт к их командиру, как положено по Уставу. В итоге:"не получив письменного приказа ни от своего командира, ни от командира стрелкового полка, уничтожил матчасть ДОТ-4, взорвал боезапас, испортил продукты и увел пулеметно-артиллерийский взвод с личным оружием в тыл, и не куда-нибудь, а за 140 км в Торжок.
Вообще говоря, только за этот эпизод полагалось отдать Шумилина под суд в соответствии с п. 21 «Б» ст. 193 УК РСФСР: «Самовольное отступление начальника от данных ему для боя распоряжений, совершенное не в целях способствования неприятелю, но вопреки военным правилам, влечет за собой — лишение свободы на срок не ниже трех лет, а при наличии особо отягчающих обстоятельств — высшую меру социальной защиты".

Помимо этого, уже припоминал эпизод, когда он, считая, что в окружении, или делая вид, что так считает (непросто 140 км идти по своим тылам, никак об этом не догадываясь), "подавил пулемётную точку", то есть убил своего. То есть неоправданные потери от Шумилина - это "война ведь", а когда другие косячат - так это потому что они - "коммуняки"? А расстреляли бы - была бы ещё одна "невинная жертва". Однако ничего не сделали, насколько известно, поскольку хаос царил ужаснейший, даже нам, наглядевшимся на разгвоздяйство и развал страны, не снившийся.

Или ещё эпизод с замечательным комментарием:"...Вначале как обычно, стоны о том, какие штабные тупые, и они просто желают поглазеть на погибающих бойцов. Дело там было в том, что атаковать им было строго приказано со стороны поля, где по идее немцы могли роту расстрелять, а сам Шумилин хотел подобраться со стороны леса, с другой стороны, близкого опушкой к деревне, что ему запретили. В общем штабные – тупые убийцы.

Правда при атаке оказалось, что из деревни немцы ушли, и деревня была занята без боя, а вот на опушке леса, как раз там, где Шумилин хотел сосредоточиться, немецкие окопы и пушка. Автору так и не пришло в голову подумать, что штабные возможно были не так уж и неправы, и знали то, чего не знал Шумилин.

Но весь цимус дальше. Когда деревню заняли, бойцы забыли об обороне, об охранении, разбрелись по хатам, сварили картошку, разделись до исподнего, стирали, сушили форму… пока немцы не открыли огонь своей пушкой и снаряды не стали насквозь пробивать хаты. Только тогда личный состав попадал пузом вниз. Чем занимался все это время ротный – загадка. Через сутки собрались все же рыть окопы. Но солдатам приятнее в хатах, а не на морозе землю долбать и командира послали на хер. Через несколько часов ротному все же удалось выгнать копать окоп солдат того взвода, где он был непосредственно, но и только. Другой взводный послал своего ротного командира к той же матушке, и заявил, что будет укрепляться в избах…

В общем, описывать балаган, который Шумилиным назван командованием ротой можно бесконечно. Крайне повезло Шумилину, что он оказался в эту зиму 41г. на спокойном и тихом участке фронта, где наши с немцами даже перестрелки не вели".

Можно продолжать ещё долго, добавляя к тому, что уже писал в одном из предыдущих постов, но, надеюсь, и так понятно, почему я удивляюсь вашему восхищению Шумилиным и представлением его мемуаров, как "окопной правды". Нужно относиться к ним так же критично, как и к другим и дополнить многими и многими другими данными, чтобы составить хоть сколь-нибудь достоверное представление о войне.

[дима-з]

парни, вставлю свои 5 копеек в ваши дебаты.
верно Тымф написал , согласен с ним на 100% , добавлю только - речь идёт о начальном этапе военных действий.
Люба́нская наступа́тельная опера́ция (7 января — 30 апреля 1942 года) - считаю к начальному этапу и относится. это раз уж её упомянули.

а теперь просто представьте реалии того времени. Ленинград в кольце , люди умирают с голода , но сражаются , опыт войны с таким противником ещё не отточен , чтоб с минимальными потерями воевать, отсюда и народное ополчение , как верно выше было подмечено оружие скребли по сусекам , от того и недобоекомплект в СД , утрата территорий , в том числе и промышленных , эвакуация заводов происходит , но выпуск продукции еще не налажен в достаточном объёме , и ещё куча всего объективного , что влияло отрицательно на результат. А люди умирают и не пытаться помочь / деблокировать , тогда это воспринималось как само-собой разумеющееся, это сейчас почти всем пофиг на беды других , тогда всё было совершенно по другому, и беда чужого человека воспринималась как своя собственная, был единый народ , было единое советское государство . Поэтому враги до сих пор и бьют в эту уязвимую точку пытаясь не допустить единомыслия. Холодная война не закончится никогда, это надо понимать и предпринимать адекватные контрмеры , что и делает Тымф .

в противовес Любанской есть Сталинградская битва и окружение армии Паулюса , год разницы , а как результат отличается. вот это и есть опыт потом и кровью.

теперь к Николаю.
какой бы не был Иосиф Виссарионович в контексте потомков , политик и стратег он был высшей пробы .
вот простой и общеизвестный пример для осмысления.
Русско-Финская война и её результат. можно спорить о справедливости и заплаченной цене ( у меня кстати один из дедов на ней воевал) , но результат налицо , граница отодвинулась от Ленинграда , что в 41-м дало возможность организовать оборону. Финны кстати дальше предвоенных границ не пошли. Не будь Русско-Финской , выстоял бы Ленинград под первым натиском фашистского катка , напомню (своими словами) высказывание Гитлера , что Питер нужно сравнять с землёй. Была бы Любанская наступательная если бы не Русско-Финская ? Думаю , что нет . Вот это и есть предвидение (за 2 года до блокады ) и гений Главнокомандующего.
теперь к Тымф
февраль 44 . Мерикюльский десант. более 500 погибших , в основном пацаны 22-24 года. Результата , для чего и был высажен, нуль. К своим вышло 4(четыре) человека, 8(восемь) позже освободили из плена .Последний участник этих событий умер в 2012 году. Нужны были эти жертвы , ведь не 41-42 ? Думаю , что нет. и И.В. Сталин тут не при чём , не он планировал данную операцию , не он посылал пацанов в мясорубку. Сталина сейчас как только не склоняют все кто в этом заинтересован (по субъективным/объективным причинам) , но в Питере нет улицы им. И.В. Сталина , а подписавшего приказ и отправившего на смерть полтыщщи мужиков - есть , недавно нарекли. И не надо сейчас говорить , что Главком умертвил больше, не СССР напал на Германию.
Про довоенный период тоже есть , что сказать. Это предвидя желание подискутировать про 37-39 год.

так что парни , не лейте воду на мельницу идеологического врага .

[Коля Пятакофф]

[quote=Тымф,Jan 31 2018, 20:07]
Да, утрируете. Я так же почитаю его вклад в Победу, как и других бойцов и командиров.
Не камрады, с меня довольно. Каждому своё.

[Серега.К]

Также.

[Border]

Солидарен...

За корректное высказывание своих мнений , отмечусь участникам +
Удачи

[Тымф]

Вот так великий Сталин готовился к войне,гореть ему вечно в аду с колом в заднице
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...5%E2%80%941945)
Посмотрел и оторопь взяла,сколько ж народу повыбили ни за что.
Всех не успел перестрелять,случилось Внезапное и Вероломное нападение.Для его параноидального мозга оно было внезапным.Сразу завопил Братья и Сестры,а до этого и братьев и сестер на тот свет пачками упырь отправлял.

Вспоминается анекдот "Вы, батюшка, или крест снимите, или трусы наденьте".

Раз вы так любите Вики, то не затруднит ли вас покликать мышкой на фамилии жертв, и ознакомиться хотя бы с их прилизанными википедией биографиями. Есть простые случаи, например, "славный" Нарком ВМФ СССР Фриновский. Кликаем и читаем:"Фрино́вский Михаи́л Петро́вич - деятель советских органов госбезопасности, командарм 1-го ранга (1938). Член ЦИК СССР 7-го созыва, депутат Верховного Совета СССР 1-го созыва. Один из непосредственных организаторов «Большого террора». И он там такой не один. "Жертвы" прямо хоть куда, правда террор они сами и организовали. Но для пропаганды сойдёт, те, кто на неё ведётся, в глубь не копает, знать ничего не желает, только про Сталина кричит всякое.

Да и с настоящими военачальниками, а не теми, что из НКВД, но с большими погонами, не всё просто. Почитайте биографии Блюхера (особенно интересно), Уборевича, Якира, многое станет понятней. При Хрущёве и Горбачёве реабилитировали всех чохом, особенно комиссия Яковлева. Все эти вопли с постоянным преувеличением количества и обелением даже вполне себе заслуженно наказанных как раз оскорбляют память действительно невинно пострадавших (которые и в этом списке есть) в результате попадания в жернова политической борьбы или в результате реализации на практике постулатов классовой борьбы, в которую тогда верили, как сейчас некоторые верят в вечное сияние демократии, принося уже ей в жертву бесконечное количество невинных жертв. Все вопли о жертвах Сталина для того и предназначены, чтобы вот уже спустя 65 лет после его смерти продолжать оправдывать собственные промахи и возникающие из-за них жертвы. Опять же, демонизируя прошлое народа, удобнее гнобить его в настоящем.

[Тымф]

[quote=Коля Пятакофф,Jan 31 2018, 21:34]
[quote=Тымф,Jan 31 2018, 20:07]
Да, утрируете. Я так же почитаю его вклад в Победу, как и других бойцов и командиров.
Не камрады, с меня довольно. Каждому своё.
[/quote]

ОК, раз "Ой, всё", то неволить не стану, закругляюсь. Странно, что ответных аргументов практически не зафиксировано, только агитки, даже Шумилина своего защищать не стали, а в его защиту многое можно было сказать, основываясь на его же тексте и моих же аргументах.

Так-то всё правильно, идеологически верно говорите, в духе нынешнего мирового гегемона. У них правильный праздник Победы, а мы - "трупами закидали", такое и праздновать-то неудобно, стоя рядом с "мудрыми" французами, например, (расставившими булки) сдавшимися и пившими "Баварское" на брудершафт. Поэтому, естественно, надо усилить накал разоблачений Сталина. Для этого было бы в корне неверно изучать историю войны, интересоваться её операциями, иначе может всплыть всякое неудобное, например, гениальные успехи, такие как "Багратион", может оказаться, что полководцы, которым приписывают исключительно людоедское отношение к солдатам, на деле проявляли максимум внимательности и заботы, доступный на войне, когда это было возможно. Нужно просто кричать "Сталина - на кол!", "Пусть горит в аду!", под аккомпанемент интернет-разоблачений. Ведь правильные, достойные правители - такие, как Горбачёв и Ельцин, сдавшиеся без боя, таких учат уважать и любить.

А меня по старинке научили, уже не перевоспитать, прошу понять и простить.

Сообщение отредактировано Тымф: Jan 31 2018, 22:01

[Питерский Леший]

Не одобряю я все эти опусы, кто, когда и кого, сколько.....
Поднимаем бойца из болота в Мясном бору, медальон при нём, заполнен......а его нет в списках погибших и пропавших без вести.....Гаврилово, воронка, 10 бойцов с командиром, 6 установлено....в списках так же нет....
О каких потерях вы тут спорите? Нафига все эти опусы, Андрей? Сколько таких бойцов и воронок по всей нашей стране? Военачальники, командиры, Сталин ...зачем? Не надо поливать грязью тех, кто кровью заплатил за нашу жизнь.
Вот что я могу сказать, Андрей, ты либо стеклом занимайся и разгадывай таинственные стекляшки и клейма, либо бери лопату и с нами в лес, в те самые болота изучать историю войны и там уже рассуждать, кто, кого и куда послал и за чем.

https://www.youtube.com/watch?v=WD1rbAbY_Sw

Сообщение отредактировано Питерский Леший: Jan 31 2018, 23:49

[Тымф]

Не одобряю я все эти опусы, кто, когда и кого, сколько.....
Поднимаем бойца из болота в Мясном бору, медальон при нём, заполнен......а его нет в списках погибших и пропавших без вести.....Гаврилово, воронка, 10 бойцов с командиром, 6 установлено....в списках так же нет....
О каких потерях вы тут спорите? Нафига все эти опусы, Андрей? Сколько таких бойцов и воронок по всей нашей стране?  Военачальники, командиры, Сталин ...зачем? Не надо поливать грязью тех, кто кровью заплатил за нашу жизнь.
Вот что я могу сказать, Андрей, ты либо стеклом занимайся и разгадывай таинственные стекляшки и клейма, либо бери лопату и с нами в лес, в те самые болота изучать историю войны и там уже рассуждать, кто, кого и куда послал и за чем.

Андрей, а можно я сам решу, о чём мне спорить, а о чём не спорить, чем вообще заниматься? Исходя из написанного тобой, я так понимаю, что либо ты не прочёл написанное мной, либо прочёл отрывок, либо понял на свой лад. Не понимаю, как приведённые тобой слова опровергают написанное мной, скорее, наоборот подтверждают. Я за то, чтобы не поливали грязью тех, кто кровью заплатил за нашу жизнь. Не поливали всех, а не избранных, кого поливать не велят.

Монополия на изучение военной истории принадлежит тебе или исключительно членам поисковых отрядов? Мне случалось быть членом одного из них, интересно было узнавать на местности изученные прежде карты, слушать рассказы и пояснения более опытных поисковиков из нашего и других отрядов, которые побывали на вахте. Правда они как-то спокойнее всё поясняли, последовательно, без надрыва. Что характерно, и ты в жизни как-то без таких вот "нравоучений" обходишься. Так зачем они здесь?

[Питерский Леший]

Как хорошо поговорить по телефону, с Тымфом.

[Тымф]

Как хорошо поговорить по телефону, с Тымфом.

Взаимно

[Low]

Вот давно не читал ветку и даже заходить сюда уже нет желания. Господа, понимаю что зима и не сезон, но похоже Вы все подсели на передачи типа "60 минут", "Право голоса" и прочие, и здесь устраиваете то-же самое. Может хватит и лучше помолчать? Уж простите меня.

[Тымф]

Вот давно не читал ветку и даже заходить сюда уже нет желания. Господа, понимаю что зима и не сезон, но похоже Вы все подсели на передачи типа "60 минут", "Право голоса" и прочие, и здесь устраиваете то-же самое. Может хватит и лучше помолчать? Уж простите меня.

Так выше уже закруглились, видимо, незаметно для окружающих.

[дима-з]

было интересно что Тымф напишет - с юмором всё в порядке.

[Border]

Вот давно не читал ветку и даже заходить сюда уже нет желания. Господа, понимаю что зима и не сезон, но похоже Вы все подсели на передачи типа "60 минут", "Право голоса" и прочие, и здесь устраиваете то-же самое. Может хватит и лучше помолчать? Уж простите меня.

Вы хотите что-то предьявить для обсуждения?