Питер вперед!

[G.Vladimirovich]

Был недавно на Уделке.....старые бомжики  пропали, появилась другая смена. И заметил много торгующих восточных друзей, наверное зимой работы мало.

Так уделка клуб по интересам,особенно зимой . Многие из нашей ветке там тусуются.

[Border]

Так уделка клуб по интересам,особенно зимой . Многие из нашей ветке там тусуются.

Это уж точно по интересам....шел по рядам , где спивающиеся тетки торгуют хорьем, так одни разговоры , почему не несут выпивку, давно уж ушли. Я живу в метрах 800 от "бомжатника"( так его люди называют) , так вот с 1994 года он изменился заметно...

[Тымф]

Начну с обещанного ещё в прошлый раз рассмотрения вопроса доверия к источникам информации. Прошлая дискуссия - сама по себе пример разного отношения к ним. Добавлю пример из невоенной отрасли, тоже мне близкой - стекла. Тем паче, пример с этого же ресурса: http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1847167

Речь о всем нам известном советском стакане с ободком, создание которого приписывают Мухиной. Забавно, что человек, на чьё мнение ссылаются, приводя ссылку, не дилетант в теме, но и он попал под очарование "мухинской" версии. Практически цитирую выдержку своего поста по ссылке, для экономии времени. Источники прекрасны - Википедия, которая вообще считает, что первый советский гранёный стакан появился в 1943 году, что нонсенс полный. В таскаемой всеми на цитаты развлекательной статье "8 интересных фактов о советском граненом стакане" вообще можно прочесть прекрасное:

"1. Советский граненый стакан создал скульптор. По крайней мере, так считается, что дизайн именно для этого стакана разработала известный советский скульптор, создательница знаменитого монумента «Рабочий и колхозница» Вера Мухина. По одной из легенд, она создала этот «шедевр» стеклянной посуды вместе с автором «Черного квадрата» Казимиром Малевичем в блокадном Ленинграде в 1943 году". Здесь всё прекрасно, включая Казимира Малевича, умершего в 1935 году, а Мухина была в эвакуации. Такое чувство, что это нарочитая стилизованная мистификация, сделанная безупречно - и с чувством юмора, и не подкопаешься, ведь "по одной из легенд". Одна лишь беда - люди очень верят цитатам из интернета

Даже добавлять ничего не надо. Необходимость проверки и критической интерпретации источников совершенно очевидна, и этот пример лишь один из многих, которые у всех перед глазами. Например, когда я сравниваю собственные ощущения от общения с некоторыми своими друзьями с характеристиками, которые им дают их бывшие жёны, то разница невыразима словами

Переходя к военной истории, её задача - изложить историю рассматриваемого конфликта, с использованием источников обеих сторон, описать стратегические операции, используемые тактические приёмы, с картами сражений, перечислением использованных источников. Любая цитата из мемуаров добросовестным историком проверяется и указывается в списке источников его труда. Именно поэтому аргумент "один мужик рассказал" не принимается ни в одном научном труде, и ни один уважающий себя человек не будет оспаривать подобные истории. С озвученными выводами из них, впрочем, готов поспорить, к чему и перехожу.

[дима-з]

...
. С озвученными выводами из них, впрочем, готов поспорить, к чему и перехожу.

не вступая в диспут хочу уточнить у вас - ЦАМО надёжный источник?

[Border]

Начну с обещанного ещё в прошлый раз рассмотрения вопроса доверия к источникам информации. Прошлая дискуссия - сама по себе пример разного отношения к ним. Добавлю пример из невоенной отрасли, тоже мне близкой - стекла. Тем паче, пример с этого же ресурса: http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1847167

Речь о всем нам известном советском стакане с ободком, создание которого приписывают Мухиной. Забавно, что человек, на чьё мнение ссылаются, приводя ссылку, не дилетант в теме, но и он попал под очарование "мухинской" версии. Практически цитирую выдержку своего поста по ссылке, для экономии времени. Источники прекрасны - Википедия, которая вообще считает, что первый советский гранёный стакан появился в 1943 году, что нонсенс полный. В таскаемой всеми на цитаты развлекательной статье "8 интересных фактов о советском граненом стакане" вообще можно прочесть прекрасное:

"1. Советский граненый стакан создал скульптор. По крайней мере, так считается, что дизайн именно для этого стакана разработала известный советский скульптор, создательница знаменитого монумента «Рабочий и колхозница» Вера Мухина. По одной из легенд, она создала этот «шедевр» стеклянной посуды вместе с автором «Черного квадрата» Казимиром Малевичем в блокадном Ленинграде в 1943 году". Здесь всё прекрасно, включая Казимира Малевича, умершего в 1935 году, а Мухина была в эвакуации. Такое чувство, что это нарочитая стилизованная мистификация, сделанная безупречно - и с чувством юмора, и не подкопаешься, ведь "по одной из легенд". Одна лишь беда - люди очень верят цитатам из интернета 

Даже добавлять ничего не надо. Необходимость проверки и критической интерпретации источников совершенно очевидна, и этот пример лишь один из многих, которые у всех перед глазами. Например, когда я сравниваю собственные ощущения от общения с некоторыми своими друзьями с характеристиками, которые им дают их бывшие жёны, то разница невыразима словами

Переходя к военной истории, её задача - изложить историю рассматриваемого конфликта, с использованием источников обеих сторон, описать стратегические операции, используемые тактические приёмы, с картами сражений, перечислением использованных источников. Любая цитата из мемуаров добросовестным историком проверяется и указывается в списке источников его труда. Именно поэтому аргумент "один мужик рассказал" не принимается ни в одном научном труде, и ни один уважающий себя человек не будет оспаривать подобные истории. С озвученными выводами из них, впрочем, готов поспорить, к чему и перехожу.

Какой научный труд? Всю правду уже некому рассказать, да и не кто не станет этим занитаться,переписывать историю. Это не стаканы определять по легендам...
И сами написали, уважающий себя человек не будет оспаривать подобные истории , то спорить нет Вам смысла со мной, ведь мне "один мужик рассказал".

[BORODAC30]

Начну с обещанного ещё в прошлый раз рассмотрения вопроса доверия к источникам информации. Прошлая дискуссия - сама по себе пример разного отношения к ним. Добавлю пример из невоенной отрасли, тоже мне близкой - стекла. Тем паче, пример с этого же ресурса: http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1847167

Речь о всем нам известном советском стакане с ободком, создание которого приписывают Мухиной. Забавно, что человек, на чьё мнение ссылаются, приводя ссылку, не дилетант в теме, но и он попал под очарование "мухинской" версии. Практически цитирую выдержку своего поста по ссылке, для экономии времени. Источники прекрасны - Википедия, которая вообще считает, что первый советский гранёный стакан появился в 1943 году, что нонсенс полный. В таскаемой всеми на цитаты развлекательной статье "8 интересных фактов о советском граненом стакане" вообще можно прочесть прекрасное:

"1. Советский граненый стакан создал скульптор. По крайней мере, так считается, что дизайн именно для этого стакана разработала известный советский скульптор, создательница знаменитого монумента «Рабочий и колхозница» Вера Мухина. По одной из легенд, она создала этот «шедевр» стеклянной посуды вместе с автором «Черного квадрата» Казимиром Малевичем в блокадном Ленинграде в 1943 году". Здесь всё прекрасно, включая Казимира Малевича, умершего в 1935 году, а Мухина была в эвакуации. Такое чувство, что это нарочитая стилизованная мистификация, сделанная безупречно - и с чувством юмора, и не подкопаешься, ведь "по одной из легенд". Одна лишь беда - люди очень верят цитатам из интернета 

Даже добавлять ничего не надо. Необходимость проверки и критической интерпретации источников совершенно очевидна, и этот пример лишь один из многих, которые у всех перед глазами. Например, когда я сравниваю собственные ощущения от общения с некоторыми своими друзьями с характеристиками, которые им дают их бывшие жёны, то разница невыразима словами

Переходя к военной истории, её задача - изложить историю рассматриваемого конфликта, с использованием источников обеих сторон, описать стратегические операции, используемые тактические приёмы, с картами сражений, перечислением использованных источников. Любая цитата из мемуаров добросовестным историком проверяется и указывается в списке источников его труда. Именно поэтому аргумент "один мужик рассказал" не принимается ни в одном научном труде, и ни один уважающий себя человек не будет оспаривать подобные истории. С озвученными выводами из них, впрочем, готов поспорить, к чему и перехожу.

Погостье такая операция в этих болотах погибло много наших все написано в книгах если не читали зачем писать по клавишам бить все могут. Вот вы представьте умирать стоя в снегу а как немцам там было вроде в окопе но есть тоже свои минусы, съездите покопайте или по воюйте в таких болотах а потом пишите- кто там считал погибших гибли сотнями от полков оставались крохи и это только Погостье.
Наступление на Мгу оно началось но захлебнулось,сколько там потерь и все это война в болотах.
Наступление на Любань что там мало наших положили там столько людей полегло до сих пор находят и в ямах и на поверхности заросших мхом- это разве не доказательство -все в книгах написано вы их наверно плохо читаете - каждый видит то что хочет видеть не знаю что вы своими постами хотите доказать.
Мой дед воевал в Карелии три года был командиром разведвзвода и про войну не любил рассказывать говорил только что в начале войны много людей погибло, была страшная неразбериха .

Насчет Горбачева сам видел как разрушались заводы, спивались люди появлялись бандиты и сколько этих потерь было кто их считал. Я вот не пойму вы жили в другой стране? Я это видел своими глазами знаете Милошевичу был трибунал а почему Горбачев его избежал на его руках крови не меньше но вы можете думать что хотите у каждого свое мнение и я навязывать ничего не буду- время все поставит на свои места.

Сообщение отредактировано BORODAC30: Jan 30 2018, 21:32

[Border]

В примирение Вам

Вроде у этой дамы и тарелки с орлами были....

Сообщение отредактировано Bardur: Jan 30 2018, 21:55

[Тымф]

Тымф, вот здесь вообще не соглашусь. Поощрялись жополизы партийные, но никак не способные и проявлящие инициативу. Способный проявил инициативу, но что то не так вышло - автоматом враг народа и к стенке. Из за боязни проявления инициативы полки, дивизии, армии сжигались в начале войны. Немец пёр, а наши ни хрена не делали, из-за боязни по такой инициативе к стенке встать.

Не знаю, на чём основаны ваши представления о "жополизах партийных", мне они видятся переносом наблюдений более поздних времён в реалии военных. То есть "жополизы" есть всегда, но в обстановке строгого спроса и военного времени даже личное благоволение некоторым не помогало.

Простой пример - хоть и не "жополиз", а очень принципиальный, по воспоминаниям современников, человек, - Мехлис, надеюсь, представлять не надо. После крымской катастрофы и подведения её итогов, в которых обнаружилась и его непосредственная вина, прежнее доверие к себе утратил, и применялся на должностях, более соответствующих его способностям, как и пониженный за тот же провал Козлов.

Или более близкий к нам пример подхода Сталина к кадровой политике - оборона Ленинграда. Много цитирую, прошу простить, важно для понимания. Цитата из книги Алексея Исаева "От границы до Ленинграда":
"В посланной на имя Молотова и Маленкова 29 августа телеграмме Сталин с трудно скрываемой тревогой и даже растерянностью писал:
«Только что сообщили, что Тосно взято противником. Если так будет продолжаться, боюсь, что Ленинград будет сдан идиотски глупо, а все ленинградские дивизии рискуют попасть в плен. Что делают Попов и Ворошилов? Они даже не сообщают о мерах, какие они думают предпринять против такой опасности. Они заняты исканием новых рубежей отступления, в этом они видят свою задачу. Откуда у них такая бездна пассивности и чисто деревенской покорности судьбе? Что за люди — ничего не пойму. В Ленинграде имеется теперь много танков КВ, много авиации, эрэсы. Почему эти важные технические средства не действуют на участке Любань — Тосно? Что может сделать против немецких танков какой-то пехотный полк, выставленный командованием против немцев без этих технических средств? Почему богатая ленинградская техника не используется на этом решающем участке? Не кажется ли тебе, что кто-то нарочно открывает немцам дорогу на этом решающем участке? Что за человек Попов? Чем, собственно, занят Ворошилов и в чем выражается его помощь Ленинграду? Я пишу об этом, так как очень встревожен непонятным для меня бездействием ленинградского командования».
...Задавшись вопросом «Что за человек Попов?», И. В. Сталин не стал останавливаться на этом и произвел кадровые перестановки в руководстве Ленинградским фронтом.

Постановлением ГКО № 599сс от 29 августа Военный совет обороны Ленинграда упразднялся, а все его функции были переданы Военному совету Ленфронта. Маршал К. Е. Ворошилов перестал исполнять обязанности командующего Северо-Западным направлением и 5 сентября стал командующим Ленинградским фронтом. Соответственно М. М. Попов назначался начальником штаба фронта. Членом Военного совета стал А. А. Жданов. Северо-Западное направление тем же постановлением ГКО № 599сс расформировывалось".

Это к слову о "инициативный поощряется, неспособный заставляется", а если сильно проштрафился, то можно и к стенке встать, военное время. Оно же рождало совершенно иной подход к оценке способностей военных, все заслуги мирного времени заслонялись реальными боевыми качествами, совсем неочевидными в человеке. пока не припрёт. Это, в том числе, одна из причин, почему Шумилин - вечный "Ванька-ротный", а танкист Д.И. Осадчий, начавший войну с первых дней в Прибалтике, закончил её командиром танкового полка и дослужился до генерала.

"Способный проявил инициативу, но что то не так вышло - автоматом враг народа и к стенке" - это вообще чисто агитка из "Огонька" времён перестройки. Последнее утверждение - "Немец пёр, а наши ни хрена не делали, из-за боязни по такой инициативе к стенке встать" - имеет под собой некоторые основания, в смысле - боязнь такая случалась, но решающего воздействия не оказывала.

Причём, чтобы сказать "Немец пёр, а наши ни хрена не делали...", надо совершенно утратить чувство реальности. Мне кажется даже странным это опровергать, особенно сейчас, когда весь инет завален фотками на которых мои и ваши предки запечатлены захватчиками после своего последнего боя, в котором они стояли до конца. Реалии начала войны - упреждение немцами нашей армии в развёртывании, привели к тому, что источников с нашей стороны осталось немного, но они есть, причём подтверждаемые немецкими. Кадровая Красная армия фактически легла костьми на пути врага. Не понял этой вашей сентенции, уважение к пролитой крови и отваге наших предков не позволяет с нею согласиться. Понятно, что история дарит примеры разного поведения людей перед лицом неминуемой смерти, но то, что продемонстрировала Красная Армия, не даёт поводов для подобных обобщений.

[Тымф]

не вступая в диспут хочу уточнить  у вас - ЦАМО надёжный источник?

Проверяется любой источник, в том числе и из ЦАМО.

[Тымф]

Погостье такая операция в этих болотах погибло много наших все написано в книгах если не читали зачем писать по клавишам бить все могут. Вот вы представьте умирать стоя в снегу а как немцам там было вроде в окопе  но есть тоже свои минусы, съездите покопайте или по воюйте в таких болотах а потом пишите- кто там считал погибших гибли сотнями от полков оставались крохи и это только Погостье.
Наступление на Мгу оно  началось но захлебнулось,сколько там потерь и все это война в болотах.
Наступление на Любань что там мало наших положили там столько людей полегло до сих пор находят и в ямах и на поверхности заросших мхом- это разве не доказательство -все в книгах написано вы их наверно плохо читаете - каждый видит то что хочет видеть не знаю что вы своими постами хотите доказать.
Мой дед воевал в Карелии три года был командиром разведвзвода и про войну не любил рассказывать говорил только что в начале войны много людей погибло, была страшная неразбериха .

Насчет Горбачева сам видел как разрушались заводы, спивались люди появлялись бандиты и сколько этих потерь было кто их считал. Я вот не пойму вы жили в другой стране? Я это видел своими глазами знаете Милошевичу был трибунал а почему Горбачев его избежал на его руках крови не меньше но вы можете думать что хотите у каждого свое мнение и я навязывать ничего не буду- время все поставит на свои места.

Простите, не понимаю, что вы хотели сказать этим постом, поэтому не стану его комментировать.

Сообщение отредактировано Тымф: Jan 30 2018, 22:07

[Серега.К]

Чем мы воевали.Из докладной записки Мерецкова накануне Любанской наступательной операции-Дивизии 59-й армии прибывают без положенного вооружения. Так, на всю 378 сд имеется только 379 винтовок, 3 станковых и 15 ручных пулеметов, 4 миномета. В 374 сд имеется на всю дивизию 344 винтовки и 3 миномета. Закончившая выгрузку 376 сд имеет только 8 комплектов упряжи на 36 орудий, в дивизии полностью отсутствуют средства связи и автотранспорт. 372 сд, закончившая выгрузку, имеет на всю дивизию 533 винтовки, 7 ручных пулеметов, 6 минометов, 8 орудий дивизионных и 12 полковых без единого комплекта упряжи. Никаких средств связи дивизия не имеет.
Знатно усатый упырь и людоед к войне подготовился.

[дима-з]

Проверяется любой источник, в том числе и из ЦАМО.

вы имели ввиду - уточняется? или не ошиблись написав - проверяется ?

Сообщение отредактировано дима-з: Jan 30 2018, 22:23

[Тымф]

Какой научный труд? Всю правду уже некому рассказать, да и не кто не станет этим занитаться,переписывать историю. Это не стаканы определять по легендам...
И сами написали, уважающий себя человек  не будет оспаривать подобные истории , то спорить нет Вам смысла со мной, ведь мне "один мужик рассказал".

С вами я и не спорил. "Всю правду", может, и не рассказать, но что-то противопоставить вот таким цитатам Коли, как эта - "Понятно что освобождение есть праздник, но в данном случае праздник на огромной куче костей. Впрочем, как и общая Победа. Но именно в безумных сжиганиях дивизий под Ленинградом это носит крайний характер. Миллион человек положить и ничего не добиться.Где тут праздник?" - я всё же, надеюсь, смогу. Если и цифры перевираются, и обобщения делаются в корне неверные, то отговорки о невозможности взыскать "всю правду" не могут быть оправдвнием.

[Тымф]

вы имели ввиду - уточняется? или не ошиблись написав - проверяется ?

Проверяется, и, при необходимости, уточняется. При этом сам источник приводится или цитируется в имеющемся виде, естественно. Наверное, вопрос был не вполне корректен, ведь ЦАМО - это архив, а не источник. Источники в нём хранятся самого разного характера, в том числе и воспоминания.

[дима-з]

Проверяется, и, при необходимости, уточняется. При этом сам источник приводится или цитируется в имеющемся виде, естественно. Наверное, вопрос был не вполне корректен, ведь ЦАМО - это архив, а не источник. Источники в нём хранятся самого разного характера, в том числе и воспоминания.

правильно , ЦАМО - архив , при соответствующем допуске можно ознакомиться с документами.
я уточню (исправлю неточность формулировки) . журнал боевых действий - надёжный источник ?
журнал боевых потерь - надёжный источник ?

В вопросе достижения результата , я с вами согласен . Результат неоспоримый и мы тому подтверждение. И Победа 9 Мая - это праздник.

Сообщение отредактировано дима-з: Jan 30 2018, 22:49

[Border]

С вами я и не спорил. "Всю правду", может, и не рассказать, но что-то противопоставить вот таким цитатам Коли, как эта - "Понятно что освобождение есть праздник, но в данном случае праздник на огромной куче костей. Впрочем, как и общая Победа. Но именно в безумных сжиганиях дивизий под Ленинградом это носит крайний характер. Миллион человек положить и ничего не добиться.Где тут праздник?" - я всё же, надеюсь, смогу. Если и цифры перевираются, и обобщения делаются в корне неверные, то отговорки о невозможности взыскать "всю правду" не могут быть оправдвнием.

Странный вы человек....и кроме как напечатанное о войне другой инфы наверное не имеете. Даже если почитать документы того времени в подлиннике, сейчас это доступно, то и там немного просматривается что и как было.
Вот прорыв блокады конечно дело большое и праздник несомненно. Но Вы спросите тех людей которых эвакуировали из Ленинграда и после не разрешили вернуться назад, тех инвалидов войны , которых собирали по Ленинграду и увозили на Валаам и другие тихие места, дабы не портили городскую картинку, или 500 000 человек которых просто выперли из города в 1933 году они рады такой судьбе?

[Тымф]

Чем мы воевали.Из докладной записки Мерецкова накануне Любанской наступательной операции-Дивизии 59-й армии прибывают без положенного вооружения. Так, на всю 378 сд имеется только 379 винтовок, 3 станковых и 15 ручных пулеметов, 4 миномета. В 374 сд имеется на всю дивизию 344 винтовки и 3 миномета. Закончившая выгрузку 376 сд имеет только 8 комплектов упряжи на 36 орудий, в дивизии полностью отсутствуют средства связи и автотранспорт. 372 сд, закончившая выгрузку, имеет на всю дивизию 533 винтовки, 7 ручных пулеметов, 6 минометов, 8 орудий дивизионных и 12 полковых без единого комплекта упряжи. Никаких средств связи дивизия не имеет.
Знатно усатый упырь и людоед к войне подготовился.

Если у вас заранее уже есть выводы, ответы и оценки, то к чему дискуссия? Ведь каждый рукопожатный гражданин в курсе, что мы случайно завоевали Берлин, от страха, что "усатый упырь" к стенке поставит (сарказм, примечание на всякий случай, для самых серьёзных).

Для любого, знакомого с военной историей, не является новостью, что боевые операции зачастую начинались вовсе не в штатном составе подразделений. Никого не удивляет, что Висло-Одерскую операцию проводили и Берлин брали войска, многие подразделения которых даже в начале наступления едва переваливали за половину штатного состава. Но с вооружением уже было получше. А при подготовке Любанской наступательной - нисколько не странно, учитывая катастрофическое для нас начало войны.

Есть маленький нюанс. Немцы опередили в развёртывании и поляков, и французов, не говоря об остальной Европе, обречённой после падения Франции, считавшейся тогда сильнейшей или одной из 2-х сильнейших армий на континенте. Для них война тоже началась катастрофически. И закончилась катастрофически. Катастрофически быстро, в том числе. Но критиковать некоторые готовы только подготовку к войне "усатого упыря и людоеда", чьи войска сломили хребет нацистам и закончили войну в их поверженной столице... Не находите странным?

[Тымф]

правильно , ЦАМО - архив ,  при соответствующем допуске можно ознакомиться с документами.
я уточню (исправлю неточность формулировки) . журнал боевых действий - надёжный источник ?
журнал боевых потерь - надёжный источник ?

В вопросе достижения результата , я с вами согласен . Результат неоспоримый и мы тому подтверждение.  И Победа 9 Мая - это праздник.

См. выше - источник цитируется, но вся информация перепроверяется и сравнивается с другими источниками. Если вам, как некоторым другим в топике, кажется, что я за то, что результат становится "всей правдой", непогрешимой истиной и т.д., то это не так. Но он позволяет делать достоверные обобщения. Которые могут быть дополнены и уточнены при получении новой информации.

[дима-з]

См. выше - источник цитируется, но вся информация перепроверяется и сравнивается с другими источниками. Если вам, как некоторым другим в топике, кажется, что я за то, что результат становится "всей правдой", непогрешимой истиной и т.д., то это не так. Но он позволяет делать достоверные обобщения. Которые могут быть дополнены и уточнены при получении новой информации.

всё же цитируется.
больше вопросов нет.
спасибо за ответы.

------------------
можно не отвечать.

[Тымф]

Странный вы человек....и кроме как напечатанное о войне другой инфы наверное не имеете. Даже если почитать документы того времени в подлиннике, сейчас это доступно, то и там немного просматривается что и как было.
Вот прорыв блокады конечно дело большое и праздник несомненно. Но Вы спросите тех людей которых эвакуировали из Ленинграда и после не разрешили вернуться назад, тех инвалидов войны , которых собирали по Ленинграду и увозили на Валаам и другие тихие места, дабы не портили городскую картинку, или 500 000 человек которых просто выперли из города в 1933 году они рады такой судьбе?

Вы вольны делать обо мне любые выводы. Я уже в прошлом споре пояснял, что незачем меня считать сторонником книжной правды. Меня задели лживые цифры и спорные обобщения (не ваши) о войне, я с ними спорю. Не понимаю, зачем вы тащите в этот спор все эти сумбурные и оффтопные обсуждения? Мне неинтересно отвлекаться на них, простите. Будет желание, готов позже о них поговорить.