Чистка древнего железа с применением современных т, Чистка железа

[tlemsen]

Но если вы не заметили, это и НЕ было кому то нужно, это нужно было только вам.   А сейчас вы говорите, что вы пилить не хотите, пусть пилит кто то другой.    Не логично получается.
Лан, я  думаю, это в очередной раз тупиковый разговор. Каждый останется при своём мнении.

Вы ошибаетесь. Иннициатива исходила не от меня, а от оппонентов. Напомню, оппонеты утверждали, что данный метод приводит к утрате верхнего слоя, что на самом деле ничего не восстанавливается. Этим объясняется необходимость с моей стороны отвечать оппонентам. Вы например, буквально два дня назад, утверждали, что к безъядерным и очень древним предметам метод неприменим. Буду доказывать обратное. Потом и до инкрустации дело дойдёт. В конце концов, в выигрыше будут сами артефакты, снимется вопрос с солями, с осыпанием, с развитием коррозии. Гнутые предметы можно будет выпрямлять, поломаные предметы можно будет стыковать заново. Безболезненно для предмета удалить анакрол. Это же хорошо

[tlemsen]

Итак, имеем фрагмент Киммерийского кинжала в разрезе.
Это будет постарше, чем Акинак.
Ядра нет

Поясню. С одной стороны клин срезан по прямой, а с другой стороны срез сделан под углом.
На срезах видно, что ядра нет.









Вес 1,43 г

[ReLiC]

С интересом слежу за темой, но ув. tlemsen - можно делать фото срезов/спилов в фокусе и с освещением?

[tlemsen]

С интересом слежу за темой, но ув. tlemsen - можно делать фото срезов/спилов в фокусе и с освещением?

У меня есть ещё фото со всвпышкой. Потом размещу. Но фотик старый, слабый. Другого пока нет. К тому же, я пытаюсь донести суть, а не вид. Например, по этим фото можно понять, что ядра нет.

[org]

Да, ядра нет.
Чисто теоретически (как минимум) все, что состоит из соединений железа, можно тем или иным способом превратить в железо. Но по сути это будет уже не то железо, что при жизни предмета. Это будет более "легкое", пористое железо, (как предки из руды кричное железо добывали). А местами, вообще, скорее всего просто при нагревании рассыпется (если промежутки между пластами достаточно велики) Но, как и каждый метод, этот тоже имеет свои показания и противопоказания. Для себя пока не решил когда этот метод предпочтительней.

[tlemsen]

Да, ядра нет.
Чисто теоретически (как минимум) все, что состоит из соединений железа, можно тем или иным способом превратить в железо. Но по сути это будет уже не то железо, что при жизни предмета. Это будет более "легкое", пористое железо, (как предки из руды кричное железо добывали). А местами, вообще, скорее всего просто при нагревании рассыпется (если промежутки между пластами достаточно велики) Но, как и каждый метод, этот тоже имеет свои показания и противопоказания. Для себя пока не решил когда этот метод предпочтительней.

Всё верно сказано. Плотность восстановленного железа ниже исходного. Так как большая часть атомов железа давно убыла в окружающую среду. По сути в итоге из пористой структуры получится пористая структура. Но форма и размер сохранятся, соли уйдут, коррозия остановится, можно хранить, можно гнуть, можно паять, можно свривать, можно снять реальные размеры. Между нами говоря, это просто один из способов привести предмет в порядок и обеспечить хранение. В арсенале. На выбор. Но просто когда говорят, что метод всё портит, и что России в этой области отстала, плохо пахнет.

[мисюра]

Всё верно сказано. Плотность восстановленного железа ниже исходного. Так как большая часть атомов железа давно убыла в окружающую среду. По сути в итоге из пористой структуры получится пористая структура. Но форма и размер сохранятся, соли уйдут, коррозия остановится, можно хранить, можно гнуть, можно паять, можно свривать, можно снять реальные размеры. Между нами говоря, это просто один из способов привести предмет в порядок и обеспечить хранение. В арсенале. На выбор. Но просто когда говорят, что метод всё портит,  и что России в этой области отстала, плохо пахнет.

Надеюсь на положительный результат. Хотелось бы почитать упорядоченную беседу а не связанные реплики "о своем" с разных концов. Составьте сравнительную таблицу (нам в школе знания приводили таким способом в порядок) коротко и ясно. Вопрос - два ответа по способам: углеродного отжига и бальзамированию. Так будет понятно что к чему. Пусть Ваши опоненты тоже ломают голову над определениями и не вступайте в полемику. Иначе Ваши результаты просто затролят. Хочу добавить, что главное это ПРОЦЕНТ ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО РЕЗУЛЬТАТА. Ваша работа имеет под собой научное обоснование и сомнений в её очевидности нет. А вот необходимость практического использования метода вы и должны доказать. Это значит, что ваши опоненты ПРАВЫ, что примеров для 100% уверенности в результативности метода углеродного отжига мало. Их "бальзамирование" дает почти 100% результат - визуально схожий с из представлениями о данном предмете при его жизни. Да еще и оставляет возможность последующей работы над его дальнейшим "улучшением". И как в притче об осле и падишахе такая работа наверняка переживет либо мастера либо заказчика, большего вряд ли кому нужно. Так что продолжаем дальше бороться с ветряными мельницами.
Попробую сформулировать для Вас пару выводов:
1. С точки зрения договечности во времени углеродный отжиг внушает большее доверие, так как имеет общенаучное обоснование. Долговечность "отбальзамированных" предметов основана на гарантиях долговечности от производителей химических реагентов, использованных для "бальзамирования".
2. Идентичность полученного внешнего вида у обоих методов может быть поставлена под сомнение, хотя бы на примере оружейного замка мне представляется более предпочтительным метод углеродного отжига ввиду проявления частных индивидуальных признаков изначальной поверхности (царапины и забоины). «Бальзамирование» несет в себе достоинство лишь эстетической привлекательности. Говорить о подлинности её изначальной поверхности нельзя, хотя бы ввиду не устраненных коррозионных изменений (не считая изменений внесенных автором – реставратором).
3. По общим формам оба предмета будут равны (если какой не развалился в ходе работы над ним).
4...

Остается совсем мало - убить все доводы опонентов успешным практическим опытом.

[tlemsen]

Забыл сказать. Фрагмент, который я вырезал из Киммерийского кинжала, прибор(Е-Трек) не берёт. Живого металла нет

[tlemsen]

Давайте посмотрим, что получилось.
Скажу честно, процесс занимает не один день. Результаты были известны уже давно.





Вес



Почему уменьшился вес? Было 1, 43, а стало 1,14.
Объясняю. Восстановительная реакция предлагает отъём кислорода от образца. Наш образец состоит из оксида. Доля кислорода в оксиде составляет 30%. Должно было получиться 1г. Почему получилось 1,14? Точно не знаю. Скорее всего это за счёт того, что встроился углерод.

[Siniy Borod]

Забыл сказать. Фрагмент, который я вырезал из Киммерийского кинжала, прибор(Е-Трек) не берёт. Живого металла нет

А сейчас, после обжига?

Можно попросить склеить фотки одного ракурса до и после?

При сжатии пальцами предмет крошится?

[tlemsen]

Поверхность развитая. Поэтому я решил её подровнять.
Чем? Напильником. Чтоб красивше было. Так сказать, сделал "расчистку".





А вот и фото распилов:





Теперь это живой металл. Теперь и прибор его берёт. И металлический блеск и электропроводность и гибкость и ковкость и исходные размеры и много новых возможностей и никаких солей и хранение.
И без ядра и предмету более 2,5 тыс лет.

[Щурый+]

Думаю после первого прожига вы предмет скорее всего не чистили,не кипятили в щёлочи? Проуглеродили ещё раз.а может и два,чтобы зарепить?

[tlemsen]

Думаю после первого прожига вы предмет скорее всего не чистили,не кипятили в щёлочи? Проуглеродили ещё раз.а может и два,чтобы зарепить?

Это детали уже. Это понятно только тем, кто применяет данный метод.

Тут шла речь о том, что всё это вовсе не возможно. И ещё о том, что Россия отстала от Германии. Таких смайликов нету

[AV.Sots]

Тут шла речь о том, что всё это вовсе не возможно. И ещё о том, что Россия отстала от Германии. Таких смайликов нету

Ув. tlemsen, я с определённым уважением отношусь к вашему энтузиазму. На протяжении нескольких лет вы пытаетесь показать и пропихнуть данный метод, называемый "цементация". Перечитывать по 150 раз вашу "теорию", уже несколько наскучило.
Скажите, вам по работам есть что показать? Не какой то откровенный "хламец", а нормальные дорогие вещи, доверенные вам в работу. Пусть даже не дорогие, но какие то нормальные вещи с нормальными фото. Хочется видеть конкретные результаты, а не многолетнюю "теорию".
С ув.

[Siniy Borod]

Это детали уже. Это понятно только тем, кто применяет данный метод.

Тут шла речь о том, что всё это вовсе не возможно. И ещё о том, что Россия отстала от Германии. Таких смайликов нету

Не передергивайте пожалуйста...
То что России в технологиях, действительно, до Европы, Штатов, Японии и даже Китая как "до Луны раком" - действительно правда...
Но речи об этом не шло...
Речь шла о том, что Михаил единственный на форуме ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ реставратор, и владеет технологиями системно..
Остальные форумные реставраторы - работают по наитию... возвращая внешний вид предмета, суть, методами проб и ошибок...
Ну а то что он из Германии? Ну так чтож... так уж вышло...
Местных (российских) профессиональных реставраторов форум "черных копателей" не интересует...

[Mika88]

Узнаёте ?


Было


Стало.

[Mika88]

Теперь посмотрим сюда. На данной фотке оригинальная поверхность пройдена. Её границы видны в форме плешивости, каемка заметна хорошо. Даже на этом фото мы чётки видим стратиграфию. Именно вот эта каёмочка и есть уровень до куда надо расчищать предмет.



Теперь посмотрим на влияния обжига:

1. всё растрескалось

2. границы спеклись в одно целое. Стратиграфия отсутствует.

[Mika88]

И как эту руду расчищать





А было так просто

[Mika88]

Что бы избежать этого, мы перешли к экспериментам с плазмой. Для железа, на молекулярном уровне происходит восстановление, то же что и у вас. Температуры 160-170 градусов. Минимальное растрескивание, никакого спекания… и что самое важное – граница оригинальной поверхности трескается, что значительно облегчает расчистку.


Было


Стало

[/quote]


Теперь посмотрим что происходит в вашем случае. Ниже на фотках нагрев при 500 градусов

При нагревании свыше 500 градусов в структуре патины железа происходят от такие изменения

Сообщение отредактировано Mika88: Jan 28 2018, 04:13

[Стакан]

Михаил, верно я понимаю, что после щелочных ванн, перед расчисткой можно смело запечь предмет в духовке при 160-170 градусах?

Сообщение отредактировано CTAKAH: Jan 28 2018, 06:38