10 копеек 1861г.(СПБ)-гурт точки, Предпродажная оценка.

[Esenin]

Вопрос требует однозначного ответа. Поэтому отвечаю однозначно-НЕТ
По моему скромному мнению это не точки. Точечного гурта не было. Произошла деформация в гуртильном кольце и пунктир стал преобразоваться в то, что считают точками.
Т.е. как вид гурта такое явление не существует.
Как вид производственного брака - существует деформированный пунктирный гурт.
Раз это издержки производства -> права на разновидность неуместны -> редкость не имеет под собой основы.
Фото, которое предоставлено мною выше подтверждает мое предположение.
Но еще раз - это не моя тема, а всего лишь  мое частное наблюдение.
Если чем  то задел- извините. Не ставил своей задачей Вас обидеть.

Уважаемый MERAT!
Я тоже об этом вчера думал, но так и не смог представить, тонкие линии (пусть и короткие) идущие под небольшим углом, практически одновременно смогли превратится в довольно широкие точки? Ответ - постепенное изнашивание гуртильной плашки не подходит - тогда рисунок на гурте выглядел бы иначе. А вот Специальное вмешательство с целью изменить рисунок на гурте - тогда возможно не очень качественно перерезали плашку. НО это сделали специально - соответственно намеренно изменили вид гурта, из чего следует, что это совершенно другой вид гурта!

[MERAT]

...Уважаемый MERAT, я ценю Ваши познание в области нумизматики, но не понимаю, да и многие я думаю, как в процессе деформации из пунктира могли образоваться точки, которые даже глубже чем сам пунктир...

Знаете, но как, именно, произошла деформация и что там произошло в процессе чеканки я не знаю. Для этого надо углубляться в тему, чего делать не собираюсь.
Но, просмотрев фото и в живую несколько десятков монет, заметил некую закономерность, именно, на десятчике с дефектом на первой букве К - приметная она в привязке к раритетам.
Вот и на фото Есенина мы видим, одну и ту же по штемпелю, монету, но в разной фазе изменения результатов работы гуртильного кольца.

[MERAT]

Уважаемый MERAT!
Я тоже об этом вчера думал, но так и не смог представить, тонкие линии (пусть и короткие) идущие под небольшим углом, практически одновременно смогли превратится в довольно широкие точки? Ответ  - постепенное изнашивание гуртильной плашки не подходит - тогда рисунок на гурте выглядел бы иначе. А вот Специальное вмешательство с целью изменить рисунок на гурте - тогда возможно не очень качественно перерезали плашку. НО это сделали специально - соответственно намеренно изменили вид гурта, из чего следует, что это совершенно другой вид гурта!

Посмотрите на фото в моем посте- изменения не разовые.
А еще- темы с подобным десятчиком почти всегда спорны. Кто то видит точки, кто то не видит. И это понятно - процесс изменений был длителен во времени и монет с "переходом" было выпущено много, прежде чем появилось то, что считают "классическими точками".
Кроме того, решение изменить рисунок гурта - непростая воля исполнителя и такие вещи должны согласовываться с заказчиком . Это шло вразрез с оформлением монет находившихся в обращении в России, не говоря об общей абсурдности такого действия.
ЗАЧЕМ потребовалось менять форму гурта?

[Звездачет]

Посмотрите на фото в моем посте- изменения не разовые.
А еще- темы с подобным десятчиком почти всегда спорны. Кто то видит точки, кто то не видит. И это понятно - процесс изменений был длителен во времени и монет с "переходом" было выпущено много, прежде чем появилось то, что считают "классическими точками".
Кроме того, решение изменить рисунок гурта - непростая воля исполнителя и такие вещи должны согласовываться с заказчиком . Это  шло вразрез с оформлением монет находившихся в обращении в России, не говоря об общей абсурдности такого действия.
ЗАЧЕМ потребовалось менять форму гурта?

...такое могло произойти, если пунктир с наклоном в лево, перегуртовать па правый наклон, в результате мы получим точки... тогда вопрос кому и зачем это было нужно?...

[Звездачет]

....P.S если только в результате гурчения, гуртовое кольцо с правым наклоном износилось и уже монеты с этим гуртом стали перегурчевать на левый? такое возможно?

[Шурло]

Интересная дискуссия. А как объяснить тот факт, что монеты с таким гуртом встречаются только в 1861г? Ведь такой гурт (пунктир) существовал до 1866г.
К тому же, такая разновидность гурта (точки) отмечена во всех каталогах и на 15 и 20 коп 1861г.

[MERAT]

Интересная дискуссия. А как объяснить тот факт, что монеты с таким гуртом встречаются только в 1861г? Ведь такой гурт (пунктир) существовал до 1866г.
К тому же, такая разновидность гурта (точки) отмечена во всех каталогах и на 15 и 20 коп 1861г.

Думаю, что это недостатки технологии монетного производства на зарубежном МД.
Они и известны только на чужеземном выпуске.
А каталоги...мало ли ошибок кочует из одного каталога в другой. Некоторым ошибкам уже более сотни лет, и, ничего, живут и здравствуют, перепрыгивая из одного издания в другое.

Сообщение отредактировано MERAT: Feb 7 2014, 10:41

[Esenin]

А если это переходный тип. Т.е. переходили на новый тип гурта и уже прогурченые монеты перегуртили новым гуртом (простите за тавтологию). Тогда вполне возможен подобный рисунок. Только от этого монета не перестает считаться "С точечным гуртом". Ведь если монета, скажем полушка 1774 отчеканена штемпелем перерезаным с 1773, она не перестает считаться монетой именно 1774 года и быть раритетом.

[MERAT]

А если это переходный тип. Т.е. переходили на новый тип гурта и уже прогурченые монеты перегуртили новым гуртом (простите за тавтологию).

Мне очень слабо представляется процесс перегурчивания при чеканке в кольце.
Да и переходный тип должен был чем то обусловлен, ведь выполнялся заказ и партия исчислялась миллионами штук.
Боюсь, что моя версия о необратимых конструктивных изменениях в гуртильном кольце в процессе чеканки более жизнеспособна, нежели версии об осознанном революционном изменении типа гурта.

[Esenin]

Мне очень слабо представляется процесс перегурчивания при чеканке в кольце.
Да и переходный тип должен был  чем то обусловлен, ведь выполнялся заказ и партия исчислялась миллионами штук.
Боюсь, что моя версия о необратимых конструктивных изменениях в гуртильном кольце в процессе чеканки  более жизнеспособна, нежели версии  об осознанном революционном изменении типа гурта.

Хорошо, допустим, что так! тогда нарисуйте для себя на бумаге как должно выглядеть гуртильное кольцо если на него смотреть сверху. Там должны быть множественные выпуклые "части" которые и продавливали гурт. Вопрос: как они так сносились, что стали шире и глубже продавливать ребро монеты. Если бы обламывались и стачивались, а должны они это делать одновременно все сразу (что невозможно), то рисунок на гурте все равно выглядел бы иначе. Кольцо ведь сужаться не могло, чтобы глубже продавливать гурт!

[MERAT]

Хорошо, допустим, что так! тогда нарисуйте для себя на бумаге как должно выглядеть гуртильное кольцо если на него смотреть сверху. Там должны быть множественные выпуклые "части" которые и продавливали гурт. Вопрос: как они так сносились, что стали шире и глубже продавливать ребро монеты. Если бы обламывались и стачивались, а должны они это делать одновременно все сразу (что невозможно), то рисунок на гурте все равно выглядел бы иначе. Кольцо ведь сужаться не могло, чтобы глубже продавливать гурт!

Я уже написал, что это не моя тема, и в глубь процесса мне идти неинтересно.
Высказано предположение, а у кого есть желание - пусть разбирается до конца.
Для себя ответ по 10 копейкам 1861 г. с точечным гуртом получен, удовлетворит кого то мое видение - мне не особо важно, так как нет претензии на нум. открытие.

[ингит]

Шикарно растянули тему!!!!!!!!!!!!!!! Внятный ответ...........................на ЛУНЕ!!!! Всем-Спасибо!

[God_like]

Господа дабы не плодить новых тем . Пару дней назад нашлась монета такого же года и номинала . Остальные фото пока дать не могу- это то что успел при дневном свете . Хотел бы прояснить как могло такое получиться что примерно 10-15 % окружности гурта ( непрерывно а не в разных точках его) как на первом фото , а остальная часть окружности как на втором фото . Перегурчивали или ....?
Спасибо.



Сообщение отредактировано God_like: Mar 24 2014, 19:05

[MERAT]

А Вы тему с начала прочитайте

[God_like]

Ув. Merat , читал , но ... Все же такого гурта я не видел прежде, какие то странные там изменения происходили в этом чертовом гуртильном кольце . Потому и спросил
Кстати выкрошки на букве К у моей монеты нет

Сообщение отредактировано God_like: Mar 24 2014, 20:10

[oldfazer]

Ууууу, Ребятки! Хочу с Вами, Уважаемыми поделиться еще одной такой монеткой!

Вложенные эскизы изображений

[oldfazer]

Фото гурта: с 12часов, 15, 18, 21, затем на 23часа

Вложенные эскизы изображений