Любителям истории, Татаро-монгольское иго, сомнения....

[deniro]

Потому, что Рюрик не скандинав.

Допустим .Насчёт Аспаруха Вы столь же категоричны в суждениях?

[Олег Вещий]

Допустим .Насчёт Аспаруха Вы столь же категоричны в суждениях?

Не изучал данный вопрос.

[deniro]

Не изучал данный вопрос.

Т.е. относительно Рюрика Вы вопрос изучили и можете с полной уверенностью утверждать о его славянском происхождении?Поделитесь информацией,интересно...

[Олег Вещий]

А Вы, пригласили бы чужестранца править, что наши предки были настолько безграмотны и темны.

[deniro]

А Вы, пригласили бы чужестранца править, что наши предки  были настолько безграмотны и темны.

А что в этом такого?Примеров тому масса.И безграмотность и темнота тут ни при чём,человек со стороны скорее разрулит многие спорные ситуации чем грызущиеся меж собой местные кланы.Это лишь не местная династия-не более.

[Олег Вещий]

А что в этом такого?Примеров тому масса.И безграмотность и темнота тут ни при чём,человек со стороны скорее разрулит многие спорные ситуации чем грызущиеся меж собой местные кланы.Это лишь не местная династия-не более.

Вот с этим согласен, другая династия славян.

[ВИК-ТОР]

Вот Вас не смущает,к примеру то,что Болгария-славянское государство и примесей крови воинов хана Аспаруха(между тем основателем первого болгарского государства на Дунае) генетика скорее всего тоже не обнаружит,а если и обнаружит то спишет на позднейшее влияние османов.Как и значительных примесей скандинавских кровей среди современных жителей исторических областей на территории государства Рюриковичей.Так и с монголами,они составляли лишь малую толику населения(играющую руководящую и направляющую роль в жизни улуса Джучи) растворились в массе подданых практически без следа породнившись с местной элитой и окончательно утратив всякую связь с исторической родиной.

Вот только все больше и больше болгар так не считают Пример с Болгарией крайне неудачный. У них помимо языка почти ничего славянского и не осталось. Проценты не знаю (не занимался этим вопросом), но болгары, практически, чистокровные тюрки по мужской линии.
Для сведения, ген, однажды занесенный в популяцию, остается в ней навечно, пока жив хотя бы один потомок. Правда есть одна теория (я не сторонник её), что все потомки смешаных браков обречены на вырождение. Я уже писал об этом. 1 поколение - жизнеспособней родителей, 2 - равны, 3 - начинаются проблемы (алкоголизм, наркомания, нетрадиционный секс), 4 - проблемы усилмваются, 5 - физические уродства(врожденные), бесплодие, 6 - крайнее усиление всех проблем 7 - окончательная смерть потомков. Поколение - 25 лет, т. е. через 150 лет следов практически не остается. Повторяюсь, я не сторонник данной теории, но если она верна - мне страшно, сейчас в России живет 3 (мое) поколение, 4 и вступает в свои права 5-ое поколенте после величайшего эксперимента по искуственному перемешиванию наций. Оглядываясь кругом, я начинаю думать, а в данной теории что-то есть
Возвращаясь к монголам, если теория верна, то следы их обнаружить невозможно. Ну а я остаюсь при своем мнении - монголами называли другой народ (хазаров я назвал как возможный пример (я знаю, когда был разрушен каганат ) народ - остался

[deniro]

Вот только все больше и больше болгар так не считают   Пример с Болгарией крайне неудачный. У них помимо языка почти ничего славянского и не осталось. Проценты не знаю (не занимался этим вопросом), но болгары, практически, чистокровные тюрки по мужской линии.
Для сведения, ген, однажды занесенный в популяцию, остается в ней навечно

Значит,исследования генетиков относительно народов поволжья были не вполне репрезентативны-все источники составленные в разных странах говорят об одном и том же- монголы не только скот пасти умели .

[сергей-]

Значит,исследования генетиков относительно народов поволжья были не вполне репрезентативны-все источники составленные в разных странах говорят об одном и  том же- монголы не только скот пасти умели .

Вот это точно на счёт генетиков. Для ВИК-ТОР - если чего то не знаете так и в пример не приводите. Хазарский каганат был уничтожен в 10 веке. Для ОЛЕГ ВЕЩИЙ- а простые нищие земледельцы могли кого то завоевать?

На счёт написать что угодно - что Европе было как то выгодно считать каких то нищих пастухов победителями ? Или Хорезм сдался нищим? Венгрия , Китай и многие другие наверно тоже испугались нищих .


ВИК-ТОР вы кроме себя никого не слышите , мало того что вы выдвигаете нелепые , смешные теории которые кроме вас ни кто не поддерживает , так вы ещё бросаете вызов учёным которые всю жизнь занимаются историей и археологией.


ОЛЕГ ВЕЩИЙ , вещать надо аргументированно , а что бы иметь аргументы нужно почитать маленько книг на тему вещания.


Дениро снимаю шляпу

[ВИК-ТОР]

Значит,исследования генетиков относительно народов поволжья были не вполне репрезентативны-все источники составленные в разных странах говорят об одном и  том же- монголы не только скот пасти умели .

Да кто бы спорил Речь идет о том, что современные монголы не имеют никакого отношения к тем летописным монголам и соответственно к завоеваниям. Кстати чингизидов в современном мире пруд пруди - так и у них нет монгольских генов

Вот это точно на счёт генетиков. Для ВИК-ТОР - если чего то не знаете так и в пример не приводите. Хазарский каганат был уничтожен в 10 веке. Для ОЛЕГ ВЕЩИЙ- а простые нищие земледельцы могли кого то завоевать?
Себя что ли процитировать, я писал, что знаю когда разрушен каганат - народ остался Внимательнее надо читать, прежде чем поучать кого-либо
   На счёт написать что угодно - что Европе было как то выгодно считать каких то нищих пастухов победителями ? Или Хорезм сдался нищим? Венгрия , Китай и многие другие наверно тоже испугались нищих .
  ВИК-ТОР вы кроме себя никого не слышите , мало того что вы  выдвигаете нелепые , смешные теории которые кроме вас ни кто не поддерживает , так вы ещё бросаете вызов учёным которые всю жизнь занимаются историей и археологией.
  ОЛЕГ ВЕЩИЙ , вещать надо аргументированно , а что бы иметь аргументы нужно почитать маленько книг на тему вещания.
   Дениро снимаю шляпу
А Вы кого-то читаете прежде чем ниспровергать. Кто здесь писал, что нищие пастухи завоевали пол мира? Мое мнение - наоборот доказывается, что они (монголы) не могли этого сделать. Это сделал совсем другой народ (да и было ли пытаемся разобраться)

Выделенное желтым я писал

Сообщение отредактировано ВИК-ТОР: Mar 14 2014, 19:03

[Олег Вещий]

Да кто бы спорил   Речь идет о том, что современные монголы не имеют никакого отношения к тем летописным монголам и соответственно к завоеваниям. Кстати чингизидов в современном мире пруд пруди - так и у них нет монгольских генов  

[/color]
Выделенное желтым я писал

Вот и я о том же, а мне книжки да книжки и что мы здесь будем цитировать авторов, я читал, да нет вот Я читал. Я исходил из своих логических построений, которые базируются на прочитанном материале и это моё мнение, а перипичатовать википедию не собираюсь.

[сергей-]

Да кто бы спорил   Речь идет о том, что современные монголы не имеют никакого отношения к тем летописным монголам и соответственно к завоеваниям. Кстати чингизидов в современном мире пруд пруди - так и у них нет монгольских генов  

[/color]
Выделенное желтым я писал

Я цетировал ОЛЕГ ВЕЩИЙ по поводу пастухов. А вы где писали про Хазарский каганат, чёт не заметил может я не прав ?

Дайте ка в конце концов ссылку на ваши любимые генэкспертизы. Я вот около года назад смотрел фильму снятую каким то бесноватым миллионером америкосом , как называется не помню. Так вот он цитировал какие то генисследования которые говорят якобы о гене Чингис хана чуть ли не в каждом втором жителе планеты

[сергей-]

Вот и я о том же, а мне книжки да книжки и что мы здесь будем цитировать авторов, я читал, да нет вот Я читал. Я исходил из своих логических построений, которые базируются на прочитанном материале и это моё мнение, а перипичатовать википедию не собираюсь.

Я помнится давал несколько признанных учёных авторов по теме , но вам милее посты ВИК-ТОРа . Понимаю , они короче книг и к тому же ласкают ваше общее мнение по этому вопросу. Но из за того что вы и ВИК-ТОР собственно ни буробили эту тему , то вам и кажется что это не вероятно.


На ваши посты думаю больше не стоит обращать внимания. Ну а ВИК-ТОР пусть поделится генисследованиями по Монгольским генам и до кучи генам Чингизидов раз уж он их упомянул.


Не помню писал я это здесь или нет может повторюсь.
Чингис хан разделил Еке Монгол Улус между своими сыновьями Чагатаем, Угедеем и Толуем отчигином. Джучи старший сын полечил свой улус от современной средней азии и до последнего моря. То есть большую часть своих владений ему ещё нужно было завоевать. Чингис хан выделил ему 4000 т семей для обустройства улуса.
Что есть семья , можно расчитать папа+мама+ребёнок. То есть умножая на три это 12 000 т человек. Думаю больше на самом деле так как Монгольская семья как правило имело больше детей. Но есть одно но! Были ли те Монголы рядовыми воинами которые убивали и насиловали три дня (так было принято везде) людей и грабили города? Ответ нет, так как простых воинов Монголов было не много. В основном это были военачальники и их семьи.

Вижу ваш вопрос кто же тогда шёл на Русь ? Ну это загадка только для вас друзья В исторической науки это известно давно. Монголы кидали как пушечное мясо на штурм пленных в том числе и Русских. Вижу второй вопрос Почему остальные народы не подняли восстание против завоевателей? И это давно известно историкам. Было модно принимать этноним народа победителя. Был Хазар или Булгар или Кыпчак , да кто бы ни был стал Монгол.

Ищите другие гены ВИК-ТОР. И да! Поищите лучше славянские гены у Монгол , так как туда много наших людей угонялось. У Хубилай хана был корпус воинский из Руси.


Да учите вы оба историю, нет у вас ни возможности ни права делать выводы. Тоже мне логики

Сообщение отредактировано сергей-: Mar 15 2014, 17:55

[сергей-]

О ВИК-ТОР , чуть не забыл Хазарский каганат разрушенный в 10 м веке пропал , но Хазары остались. Это правда , о да сущая правда! И конечно же такая же правда , что его осколки завоевали Русь

[ВИК-ТОР]

О ВИК-ТОР , чуть не забыл   Хазарский каганат разрушенный в 10 м веке пропал , но Хазары остались. Это правда , о да сущая правда! И конечно же такая же правда , что его осколки завоевали Русь

Дались Вам эти хазары У нас просто разный взгляд на народы и их происхождение Генетика для меня - все, а культура, названия (тем более речь идет не о самоназвании народов) - ничто. Если я пользуюсь китайской техникой, ношу китайскую одежду, это не значит что я - китаец. Археологи безоговорочно верят только следам материальной культуры, забывая (ИМХО) о торговле взаимопроникновении культур и пр. Историки зачастую черпают свои знания из сомнительных документов, зачастую не подлиников, затем еще ссылаясь друг на друга...Названия народов... Вы знаете как русских называют, например, коми? А названия географических мест, да еще взятые из иноязычных источников Остается один надежный источник, который не подвержен ни политическим пристрастиям, ни материальной культуре, ни сомнительным письменным источникам - это генетика. А ссылки? Вы хотите что бы я дал Вам ссылки на годы и годы изучения данного вопроса? Тем более что я начал изучать его еще в доинтернетовскую эпоху.
Да, забыл, у монголов тоже искали русские гены - нету А у татарских женщин есть, много. Угоняли русских женщин и рожали они крепких татарских воинов, которые снова шли на Русь за хабаром и за невестами. Что было - то было. А монголов не было, ни в Татарстане ни на Руси.

Сообщение отредактировано ВИК-ТОР: Mar 15 2014, 23:34

[сергей-]

Дались Вам эти хазары У нас просто разный взгляд на народы и их происхождение Генетика для меня - все, а культура, названия (тем более речь идет не о самоназвании народов) - ничто. Если я пользуюсь китайской техникой, ношу китайскую одежду, это не значит что я - китаец. Археологи безоговорочно верят только следам материальной культуры, забывая (ИМХО) о торговле взаимопроникновении культур и пр. Историки зачастую черпают свои знания из сомнительных документов, зачастую не подлиников, затем еще ссылаясь друг на друга...Названия народов... Вы  знаете как русских называют, например, коми? А названия географических мест, да еще взятые из иноязычных источников Остается один надежный источник, который не подвержен ни политическим пристрастиям, ни материальной культуре, ни сомнительным письменным источникам - это генетика. А ссылки? Вы хотите что бы я дал Вам ссылки на годы и годы изучения данного вопроса?   Тем более что я начал изучать его еще в доинтернетовскую эпоху.
Да, забыл, у монголов тоже искали русские гены - нету   А у татарских женщин есть, много. Угоняли  русских женщин и рожали они крепких татарских воинов, которые снова шли на Русь за хабаром и за невестами. Что было - то было. А монголов не было, ни в Татарстане ни на Руси.

Ну понятно , ссылку на эти исследования вы дать не можете. Предпочитаете пустой "логический"трёп. Нет смысла продолжать и с вами это обсуждать.

[Апонас]

На одном форуме общались с профессиональным историком. Так вот, данные любителей историков по генетики народов идут в разрез с профессиональными исследованиями. По какой причине, скорей всего источники у любителей взяты не из научных трудов, а из желтой прессы (образно).

[сергей-]

На одном форуме общались с профессиональным историком. Так вот, данные любителей историков по генетики народов идут в разрез с профессиональными исследованиями. По какой причине, скорей всего источники у любителей взяты не из научных трудов, а из желтой прессы (образно).

Вот наверное соглашусь с вами , если я вас правильно понял. Единственно знать бы что это за историк и какое его образование Татары современные переняли этноним у татар с востока. Татары кочевавшие на территории современной Монголии и России в тех приделах совершенно разные народы.


Есть у нас на ресурсе люди которые 30 или 40 лет назад буравили тему генетики и видимо последние 30-40 лет ничего не читают и не изучают. Но зато голословно хают труды признанных историков. Ну это и понятно у них же стальная логика не оставляющая камня на камне про историю Руси-России со времён Лызлова и Татищева

[Aleks+]

говорят татарами называли всех тех кто не принял христианство

[AlexWP]

Ага. А всех кого не добили наши предки, добивали в Северной и Южной Америках переселенцы из Старого Света. Все сходится. На конях, с луками и не христиане.