Любителям истории, Татаро-монгольское иго, сомнения....

[Калинин]

А знания полученные из разных источников, можно систематизировать и делать выводы.

Нельзя.
Вы не умеете этого.
Если не умеете - значит нельзя, значит выводы ваши станут не более чем засорением собственного мозга или общественного информационного пространства.
У англосаксов есть широко известное понятие: know how, "ноу-хау", что в прямом переводе означет: "знать как".
Вы не знаете как.
Вы не знаете как можно систематизировать знания, не знаете, как их анализировать и даже не знаете как нужно пользоваться источниками.
И какими. А какими - нельзя.
И как можно делать выводы а как нельзя, потому что по не знанию делать выводы - значит смешить публику.

Именно и только профильное образование (а очень желательно - ещё и научная работа по профилю) даёт вам возможность знать как, а если профильного образования нет, если вы не обучены научной логике, синтезу и анализу данных, источниковедению, работе с архивным и натурным материалом, то с высочайшей степенью вероятности ваши выводы по каждому данному вопросу, в который вы влезли, окажутся не только смехотворными, но и неверными.

Вы, полагаясь на интуицию, на умение мыслить в категориях бытовой логики и на любительский историко-археологический бэкграунд, уже почти готовы "делать выводы космического масштаба и космической же глупости".
Будь вы трижды умным человеком с айкью больше, чем у Шерон Стоун - вам не удастся собрать, рассмотреть и анализировать фактографический и эмпирический материал, и синтезировать на основе этого строгие выводы - просто потому что вас этому не обучали, просто потому что у вас нет опыта в науке как таковой.
Уборщица может нажать кнопку, запускающую ТОКОМАК, и он начнёт работу - но, ничего не зная о магнитном удержании плазмы, она сможет только сказать: "Ток-то я включила, а эта штука от тока питается - вот она и гудит. Там же у ей внутре ток шумит"...

Собственно, это суть всего топика и суть всех подобных топиков - умные (да, пусть, соглашусь) люди, краем мозга зацепившие некий пул знаний, лезут опровергать выводы других умных людей, имеющих уж точно не меньший пул знаний - но ещё и обученных логизировать в пределах этого пула.

Сообщение отредактировано Калинин: Jan 23 2014, 11:16

[МохНач]

Тогда мои познания ограничивались одной книжкой по истории. Сейчас у меня информации больше, к тому же ее подтвердали неоднократно на этом форуме. А знания полученные из разных источников, можно систематизировать и делать выводы.

Вы меня очередной раз веселите. + вам за хорошее настроение.

[Калинин]

Кстати, об Отечественной войне, "спящем Кутузове" и непрофессионалах.
Думаю, лучшим непрофессиональным (написанным не историком) произведением о 12-м годе и предшествующих ему наполеоновских войнах, является "Война и мир".

Обращаю внимание на тот факт, что Лев Николаевич не только был допущен ко всем архивным материалам, связанным с этими событиями, но и был лично знаком с участниками войны, с их потомками, с дипломатами, сопровождавшими её, и имел, т. обр., уникальный по своей полноте материал, совершенно недоступный не только современным трепачам-псевдоисследователям, но и даже современным историкам-профи.
И - главная мысль - обратите внимание на то, как тонко, как аккуратно и бережно Толстой делает выводы.

Как многажды оговаривается он: "мне кажется", "стоит сделать вывод" и "вероятно" - нигде, ни разу он не рубит правду-мать о том, что вот-де, официоз трактует так-то - а на самом деле Кутузов спал, Милорадович играл в бутылочку с Мюратом, редуты были сделаны из обожжённого кирпича, а Бородинское сражение длилось ровно 333 минуты, что соответствует лунному календарю ацтеков.
Его выводы аккуратны, его логические построения полны осторожности, его король - сомнения, его кредо - nil nocere.

Если мы с вами, коллеги, никогда не сможем подняться до литературных высот, достигнутых Толстым, и не станем даже пытаться, ибо безсмысленно, то в своих занятиях историей попробуем же стать хотя бы близко к толстовскому стилю непрофессиональных исторических изысканий.
Будем аккуратны с историей.

Сообщение отредактировано Калинин: Jan 23 2014, 11:38

[Ioan Susanin]

Кстати, об Отечественной войне, "спящем Кутузове" и непрофессионалах.
Думаю, лучшим непрофессиональным (написанным не историком) произведением о 12-м годе и предшествующих ему наполеоновских войнах, является "Война и мир".

Обращаю внимание на тот факт, что Лев Николаевич не только был допущен ко всем архивным материалам, связанным с этими событиями, но и был лично знаком с участниками войны, с их потомками, с дипломатами, сопровождавшими её, и имел, т. обр., уникальный по своей полноте материал, совершенно недоступный не только современным трепачам-псевдоисследователям, но и даже современным историкам-профи.
И - главная мысль - обратите внимание на то, как тонко, как аккуратно и бережно Толстой делает выводы.

Как многажды оговаривается он: "мне кажется", "стоит сделать вывод" и "вероятно" - нигде, ни разу он не рубит правду-мать о том, что вот-де, официоз трактует так-то - а на самом деле Кутузов спал, Милорадович играл в бутылочку с Мюратом, редуты были сделаны из обожжённого кирпича, а Бородинское сражение длилось ровно 333 минуты, что соответствует лунному календарю ацтеков.
Его выводы аккуратны, его логические построения полны осторожности, его король - сомнения, его кредо - nil nocere.

Если мы с вами, коллеги, никогда не сможем подняться до литературных высот, достигнутых Толстым, и не станем даже пытаться, ибо безсмысленно, то в своих занятиях историей попробуем же стать хотя бы близко к толстовскому стилю непрофессиональных исторических изысканий.
Будем аккуратны с историей.

С текстом полностью согласен . Но не могу сдержаться ,чтобы не уколоть такого великого знатока русского языка . Или это опять авторский текст ?

Сообщение отредактировано Ioan Susanin: Jan 23 2014, 11:54

[Калинин]

С текстом полностью согласен .   Но не могу сдержаться ,чтобы не уколоть такого великого знатока русского языка . 

А не уколол, на самом деле.
Я пишу так сознательно, как писал бы вплоть до 1918-го года - до большевицкой (именно так правильно - большевицкой, а не большевистской) реформы языка.
Напоминаю, что совсем молоденький ещё Лихачёв, будущий академик, получил Соловки именно за критику этой реформы...

[AlexWP]

Извините, Илья, но это уже перебор. Систематизировать и делать выводы по вашему могут только ученые, специализирующиеся в конкретной области. Т.е. следуя вашей логике остальным вообще над перестать думать, т.к. есть кто за этих людей уже подумал. А неученые должны только думать как добыть еду и одежду. Я с этим категорически не согласен.

Сообщение отредактировано AlexWP: Jan 23 2014, 12:00

[AlexWP]

Вы меня очередной раз веселите. + вам за хорошее настроение.

Уважаемый, МохНач, отвечу вам как Петрович (помоему он так говорил). Можно конкретики, что вас развесилило? И когда до этого я вас веселил и чем?

[Ioan Susanin]

А не уколол, на самом деле.
Я пишу так сознательно, как писал бы вплоть до 1918-го года - до большевицкой (именно так правильно - большевицкой, а не большевистской) реформы языка.
Напоминаю, что совсем молоденький ещё Лихачёв, будущий академик, получил Соловки именно за критику этой реформы...

Ну тогда заодно и календарь уж смените и живите как дедушка,от сотворения мира .

[Петрович]

Уважаемый, МохНач, отвечу вам как Петрович (помоему он так говорил). Можно конкретики, что вас развесилило? И когда до этого я вас веселил и чем?

Я то тут при чём?
А конкретика такова. Действительно смешно выглядит утверждение о том, что подтверждение некой исторической истины Вы получили здесь, на форуме.
Ваши слова:"Сейчас у меня информации больше, к тому же ее подтвердали неоднократно на этом форуме."(с)

Как всё было на самом деле, досконально не знает никто.

[Калинин]

Извините, Илья, но это уже перебор. Систематизировать и делать выводы по вашему могут только ученые, специализирующиеся в конкретной области. Т.е. следуя вашей логике остальным вообще над оперестать думать, т.к. есть кто за этих людей уже подумал. А неученые должны только думать как добыть еду и одежду. Я с этим категорически не согласен.

Да.

Следуя не моей логике - следуя логике как таковой.
Я не настолько велик, чтобы разработать собственную логику.

Я не чиню кран - я не водопроводчик, и вызываю для починки профессионала.
Я не вешаю книжную полку, у меня получается криво - я не профессионал - и вызываю профессионала, чтобы он повесил мне полку.
Я могу отказаться от государственных электросетей, купив солнечные батареи или крутя динамомашину - но я не профессионал в электричестве, я просто покупаю плоды труда других людей.
Я не историк - и поэтому доверяю только историкам, а не всем желающим выделиться на исторической ниве, и имеющим понятие об истории из всех трёх прочитанных книг.

И когда историческую книгу для меня начинает писать водопроводчик, долбитель дырок в стене или электрик (пусть и с высшим образование Инженера-электрика) - я не покупаю эту книгу: её писал дилетант, такой же как я в починке кранов или долблении стен.

Я биолог-эволюционист - и ни одну околонаучную тварь не пропущу с её псевдоэволюционными выводами, не окатив её ушатом ледяной критики и презрения.

В качестве завершения сего краткого дискуса, предлагаю самостоятельно найти в Сети (или вспомнить) басню Крылова "Щука и кот".
Да ладно, так и быть, процитирую:

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит.
Тот завсегда других упрямей и вздорней:
Он лучше дело все погубит,
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать совета.

[AlexWP]

Петрович, вы не поняли. Я информацию получил из разных научных (уже боюсь этого слова пока рядом Калинин) источников, и от знакомых которые увлекаются изучением истории. А на форуме мне эту информацию уже не раз подтверждали.

Сообщение отредактировано AlexWP: Jan 23 2014, 12:13

[Петрович]

Ну тогда заодно и календарь уж смените и живите как дедушка,от сотворения мира . 

А ты всё бузишь по любому поводу.

[Петрович]

Петрович, вы не поняли. Я информацию получил из разных научных (уже боюсь этого слова пока рядом Калинин), от знакомых которые увлекаются изучением истории. А на форуме мне эту информацию уже не раз подтверждали.

Утверждать что истинно, а что нет, тут может только один человек. Но у другого есть кнопка, чтоб иногда эти истины опровергать.

[Калинин]

Ну тогда заодно и календарь уж смените и живите как дедушка,от сотворения мира . 

Обучены, обучены мы логике, отож!.. Этот приём называется редукцио ад абсурдум (влом переключать раскладку) - он считался не очень серьёзным способом ведением диспута ещё во времена Демосфена..

[Ioan Susanin]

Обучены, обучены мы логике, отож!.. Этот приём называется редукцио ад абсурдум (влом переключать раскладку) - он считался не очень серьёзным способом ведением диспута ещё во времена Демосфена..

Ох и склизкий же Вы тип,Калинин...

[AlexWP]

Да.

Следуя не моей логике - следуя логике как таковой.
Я не настолько велик, чтобы разработать собственную логику.

Я не чиню кран - я не водопроводчик, и вызываю для починки профессионала.
Я не вешаю книжную полку, у меня получается криво - я не профессионал - и вызываю профессионала, чтобы он повесил мне полку.
Я могу отказаться от государственных электросетей, купив солнечные батареи или крутя динамомашину - но я не профессионал в электричестве, я просто покупаю плоды труда других людей.
Я не историк - и поэтому доверяю только историкам, а не всем желающим выделиться на исторической ниве, и имеющим понятие об истории из всех трёх прочитанных книг.

И когда историческую книгу для меня начинает писать водопроводчик, долбитель дырок в стене или электрик (пусть и с высшим образование Инженера-электрика) - я не покупаю эту книгу: её писал дилетант, такой же как я в починке кранов или долблении стен.

Я биолог-эволюционист - и ни одну околонаучную тварь не пропущу с её псевдоэволюционными выводами, не окатив её ушатом ледяной критики и презрения.

В качестве завершения сего краткого дискуса, предлагаю самостоятельно найти в Сети (или вспомнить) басню Крылова "Щука и кот".
Да ладно, так и быть, процитирую:

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит.
Тот завсегда других упрямей и вздорней:
Он лучше дело все погубит,
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать совета.

Логика как наука едина. Согласен. Но то что утверждаете вы, это ваша логика.
Илья, вы хотите, чтобы каждый занимался своим делом. Полностью согласен. Но... И это но у нас везде. У нас осталось очень мало профи. Сейчас объясню почему.
Я по образованию инженер-строитель, специализация "Конструкция зданий и сооружений". Правда не работал по специальности. По идеи не профи, так пацан. Но даже я со своим теоретическим образованием никогда не полезу в строительство. Потому что даже моих теоритических знаний достаточно, чтобы понять, что попасть в метро сваей невозможно, если делать все по правилам. Т.е. те кто чуть не угробил людей в метро были дилетантами. А они строят в Москве, Кто тогда на переферии?
Тоже по началу звал водопроводчиков, сантехников, электриков, отделочников, когда занимался ремонтом квартиры, и понял, что я могу лучше и качественнее, Так кто тогда ко мне приходил? Говорили, что профи.
Я думаю таких же профи хватает и в науке.
Но все эти профи почему-то не молчат в тряпочку, а на всех углах и по ТВ расказываю про то, что они все знают и умеют. Поэтому я давно понял, что в нашей стране бирку "профи", "звезда", "кандидат ...", "доктор ..." может за бабки или просто так на себя повесить каждый.

[Ioan Susanin]

А ты всё бузишь по любому поводу. 

Прости Петрович ,больше не буду .

[Петрович]

Да, сейчас за бабки или по хорошим связям и кандидатскую и докторскую напишут и защитят и в любой университет примут. Да и университетов развелось разных- немерянно. Образование в нынешнем понимании, это как правило, всего лишь наличие диплома ВУЗа. Подавляющее большинство специалистов-ниачом.

[Калинин]

Да, плохих учёных - пруд пруди, и не только у нас, а и везде.
Собственно, это не столько плохие учёные - это рядовые учёные. Девочки-филологини, юноши-ракетотехники...
90% никогда не пойдут дальше весьма посредственной кандидатской, 3/4 оставшихся никогда не сделают ничего большего, чем невыдающаяся докторская.

Они и не двигают науку - они собирают материал для настоящей науки.
Как и в любой человеческой популяции или в любой выборке (скажем - на этом форуме), 95% - дураки, так и в науке: лишь 5 (а то и менее) процентов вовлечённых в неё воистину двигают её, а с нею и всё человечество - к свету.

А теперь представьте, насколько мизерен процент воистину двигающих человечество к свету среди журналистов, водопроводчиков или краснодеревщиков, решивших написать книгу по истории...

Сообщение отредактировано Калинин: Jan 23 2014, 13:10

[leskof]

Молодцы Калинин с Иван Сусанин ...любую тему могут сделать интересной,даже такую тухлую как эта