Любителям истории, Татаро-монгольское иго, сомнения....

[Калинин]

Раньше я думал, что весь форум состоит из потомков дворян, потомков богатых купцов, промышленников и коренных, потомственных казаков. Теперь к ним добавились потомки ушкуйников. Кто-нибудь простой, незамысловатый, тут есть? Похоже, что один Калинин честен и не скрывает свою принадлежность к масонам-орнитологам. 

Я потомок купцов, блин! Правда, бедных...

Но - да: это мы, масоны-орнитологи, сделали многое для того чтобы указать человеку его истинное место в мире Природы:

- это мы, ещё в римские времена, назвали Францию - Галлией, что в прямом переводе с латыни означает "Петушатня",

- это мы подсунули американцам в качестве национального символа птицу с неприятным названием Лысый орёл (Bold Eagle),

- и, наконец, это мы, орнитологи-масоны, предложили византийцам двуглавого орла как символ мощи государства, просто показав им чучело двухголовой куры из Кунсткамеры.

[SeeVa]

...татары стали чувствовать угрозу от руских а руские в свое время начали понимать что с ними и повоевать можно...

Да чихать было в те времена народу на пафос национально-государственный (придуманный позже, растиражированный и популяризуемый, чтобы не платить), барыш-нажива-выгода рулили и двигали как русскими, так и татарами. Кстати, русские ушкуйники не стеснялись продавать татарам в полон своих же собратьев. Ну не считал новгородец нижегородца себе родней....
Понимаю, очень хочется подвига, героизма и гордости следом, а в остатке, как всегда, лишь кровь, злато да слёзы.
И если уж говорить про чувство угрозы - то оно всегда исходило лишь в одном случае. От заведомо более сильного более слабому. Татары сбивались для похода в орду...покрупнее либо помельче, и наваливались толпою. Русские выбирали летнюю жару, когда скопом можно пограбить не защищаемые южные города. Все в степях с табунами, бабы, рабы да дети на хозяйстве...
А теперь подумайте, что изменилось с усилением государственной составляющей? Тот же грабеж, но более организованный и узаконенный. Те же деньги, та же выгода. Помните, как цинично, но верно говорил Фридрих Великий: "Императрица Екатерина и я в сущности обычные грабители. Интересно, что говорила Мария-Теризия своему духовнику, оттяпывая очередной кусок у соседа..."?

[Ded Sandro]

Мил человек, я конечно уважаю Ваши неординарные способности осмысливать ход исторических событий, но нельзя же в каждом сообщении делать одни и те же оскорбительные ошибки. Считайте это предупреждением.

В своем словаре, Даль объясняет, что встарь писали «руский» с одной «с» – Правда Руская; только Польша прозвала нас Россiей,россiянами, россiйскими, по правописанию латинскому, а мы переняли это, перенесли в кирилицу свою и пишем русскiй. Владимир Даль утверждал, что писать «русский» с двумя «с» – неправильно, и писал с одной (руский язык, руский человек, руская земля…). В летописях одна «с» – руский, руський. Откуда появилась вторая «С»? По правилам латинского правописания, если буква «С» одна, то читается она, как [З], а если две «СС», то читается [С]. В руском языке буква «С» всегда читается [С] и сдваивается весьма редко, например: ссора, ссужать.

[Калинин]

В своем словаре, Даль объясняет, что встарь писали «руский» с одной «с» – Правда Руская; только Польша прозвала нас Россiей,россiянами, россiйскими, по правописанию латинскому, а мы переняли это, перенесли в кирилицу свою и пишем русскiй. Владимир Даль утверждал, что писать «русский» с двумя «с» – неправильно, и писал с одной (руский язык, руский человек, руская земля…). В летописях одна «с» – руский, руський. Откуда появилась вторая «С»? По правилам латинского правописания, если буква «С» одна, то читается она, как [З], а если две «СС», то читается [С]. В руском языке буква «С» всегда читается [С] и сдваивается весьма редко, например: ссора, ссужать.

А ещё надобно помнить, что Даль был большой выдумщик и теоретик, и 7% его словаря (14 тысяч слов) это придуманные им слова...

[Петрович]

В своем словаре, Даль объясняет, что встарь писали «руский» с одной «с» – Правда Руская; только Польша прозвала нас Россiей,россiянами, россiйскими, по правописанию латинскому, а мы переняли это, перенесли в кирилицу свою и пишем русскiй. Владимир Даль утверждал, что писать «русский» с двумя «с» – неправильно, и писал с одной (руский язык, руский человек, руская земля…). В летописях одна «с» – руский, руський. Откуда появилась вторая «С»? По правилам латинского правописания, если буква «С» одна, то читается она, как [З], а если две «СС», то читается [С]. В руском языке буква «С» всегда читается [С] и сдваивается весьма редко, например: ссора, ссужать.

Думаешь, efess об этом знал и писал сознательно?
Давайте уж всё же придерживаться правил, которые есть. Христианская вера тоже, не на Руси зародилась, но молятся люди 1000 лет и нормально.

Наверное злые поляки всё же заставили Екатерину Вторую и Александра Первого на монетах писать две "С"? Куда Даль то смотрел?

Вложенные эскизы изображений

[efess]

А вдруг знал
Согласен не знал, просто торопился отписаться, как в школе диктант на троечку.

Сообщение отредактировано efess: Jan 21 2014, 17:20

[Ded Sandro]

А я-то думал, что один из далевских поклонников

[super.veter]

Думаешь, efess об этом знал и писал  сознательно?
Давайте уж всё же придерживаться правил, которые есть. Христианская вера тоже, не на Руси зародилась, но молятся люди 1000 лет и нормально.

Наверное злые поляки всё же заставили Екатерину Вторую и Александра Первого на монетах писать две "С"? Куда Даль то смотрел?

Фальшаки. В ущерб обращению. По гурту видно. (Польские подделки )

[ВИК-ТОР]

Вы что, издеваетесь? Или не читаете то, что пишите? Править свои ошибки лень?
Буду банить за такие посты.

Петрович, не по злому умыслу, а только из-за несовершенства техники, выпущенной в Поднебесной (со смартфона дешевого китайского писал).

Сообщение отредактировано ВИК-ТОР: Jan 21 2014, 19:54

[сергей-]

    Батый Новгород не брал - кишкА тонкА. А вот ушкуйники несколько раз Сарай брали (еще до Куликовской битвы)

Кишка тонка ? Так чего же Новгород дань платил? А о причине не взятия Новгорода лучше почитали бы по лучше. А Сарай не брали , а разоряли есть разница.
В прочим за удоль в бою не судят

[Земснаряд]

Гордиться можно только собой и своими делами. Или стдиться их Я никого не грабил. Речь идет об истории. Ее не переписать как бы кому-то ни хотелось. Я считаю нельзя подходить с современными мерками к событиям средневековья. Как Вам. такой обычай - нельзя жениться пока в поход не сходил и добычу не принес? Вот и приходилось раз в 5 лет. Воевать (молодежь подрастала жениться пора) 7'

Ну да. Бедолагам-ушкуйникам приходилось идти на разбой. Обычай вынуждал. И по фиг им было на кого. Лишь бы пограбить. И по фиг, кого в полон брать и на невольничьем рынке продавать - русских крестьян, булгарских... Ну и чем они лучше более современных горцев-абреков, которые кроме как воевать, делать ничего не хотят?! Бандиты они были и не более того. А после грабежа Сарая, кстати, спустились они вниз по Волге, да и "загудели" на радостях. И вырезаны были все нагнавшими их трезвенниками-татарами. И поделом! А как Москва крепнуть стала, так ушкуйничество на нет и сошло, потому что со стрельцами драться - это не беззащитные сёла по Ветлуге грабить. Герои, трам-тарарам!

[лесовик]

Прошу тапками не кидать, хочу слово молвить.
Топик о бедном учителе превратился в избу флудильню на исторические темы. Впрочем я не против, одна просьба - будьте внимательней друг к другу, прежде чем осуждать и кидаться высказывать свое мнение, постарайтесь понять оппонента.
Намедни слушал радио, обсуждали новую концепцию учебника истории. Но понравилось одно замечание: ........в разных странах есть национальные особенности. В одной страстно обсуждают спортивные события, в другой без политики жить не могут. В нашей стране все знают: как лечить, как учить, как строить и историю страны............ очень похоже на нашу ветку (топик).
В любых разговорах спорах можно найти много интересной информации. Петрович сделал замечание по поводу правильности написания слова "русский", аргумент с Далем не прошел. Но что интересно, действительно в старых летописях писали это слово с одной /с/, в конце 13-14в. А когда изменились правила и появилась вторая буква? Возможно кто то изучал данный вопрос? Поделитесь, оч. интересно.

[лесовик]

Уважаемый Земснаряд, как то Вы оч категорично по ушкуйникам прошлись, а каково Ваше отношение к казакам, которые за зипуном ходили. И хотел заметить, ходили они по своей доброй воле, решению схода и атамана, и не в рамках защиты порубежья....

[лесовик]

И еще. Затронули тему ушкуйников. Всегда интересно услышать, познакомиться с семейными преданиями. Не официальной информацией, представленной в учебниках, а с той частью устного народного эпоса в которой присутствует масса бытовых подробностей. Той стороной, которую упускают историки как малозначащую.
Немного истории.
Север нашей страны начали осваивать купцы Новгородцы, проводя реками, озерами, через переволоки свои ладьи на Онегу, Двину, Печеру. Многие там и осели, принеся с собой свой уклад, традиции, народное творчество и сказания.
Долго Архангельск оставался единственным окном - выходом в северные моря. Являлся перевалочной торговой базой на пути из Московии в Европу. Вот потихоньку этот край и осваивался, заселялся и развивался.
Петр 1, прорубив окно в Европу и построив славный град, фактически создал новый торговый путь из России в Европу, через Балтику. Все замечательно, но Архангельск потерял свое первенство в торговой системе. Ушел в тень. Попал в забытие.
И только в начале 20в, началось второе осваивание Севера, с приходом туда железной дороги, острой необходимостью расширения торговых путей. С оживлением торговли, Север начал наполняться людьми. Историки и этнографы открыли для себя давно утерянные старорусские эпосы (устное народное творчество), сохранившееся тут в Новгородской трактовке, истории о Киевской Руси и славных его правителях, дошедшие (сказания) в Новгород в период княжения Ярослава Невского.
К чему я? Возможно появиться отдельная тема и уважаемый ВИК-ТОР поделиться семейными историями про ушкуйников? Времена уходят, многое забывается, что то растворяется или наслаивается на другие события. Старики уходят и мы начинаем домысливать свою Историю, совершенно с другим мирапониманием.

Сообщение отредактировано лесовик: Jan 22 2014, 01:34

[сергей-]

Историки и этнографы открыли для себя давно утерянные старорусские эпосы (устное народное творчество), сохранившееся тут в Новгородской трактовке, истории о Киевской Руси и славных его правителях, дошедшие (сказания) в Новгород в период княжения Ярослава Невского.


Давайте ка лучше отдельную тему про Ярослава Невского создадим.

[Земснаряд]

Лесовику. Вы поинтересовались моим мнением по поводу казаков, ходивших "за зипунами".
Отношусь к ним таким же образом, как и к ушкуйникам. После установления централизованной власти и укрепления Московии на Волге ватагам ушкуйников ничего не оставалось, как скрыться в речной туман в темпе вальса. Часть разбойников ушла на уже освоенную территорию верхней Камы, часть спустилась вниз по Волге и перешла на Дон, образовав Донское казачество. За двести лет в их укладе сменилось немногое (хотя их семьи и занялись земледелием на местах поселений), и они оставили кровавый след во многих событиях русской истории, взять хотя бы Смутное время. Ничего не изменилось и ещё через пятьдесят лет, во времена Стеньки Разина. Это раньше в учебниках истории писалось про "народное восстание под управлением Степана Разина", теперь всё стало на свои места. Разбойник был и бандит! А то, что пограбил он и его люди не только русских, но и персов (во время означенных походов за зипунами), у меня лично никакого "патриотического" умиления не вызывает. Во все времена есть люди, которые живут своим трудом - крестьяне, ремесленники, купцы и т.д., и те, что грабят и убивают, как их ни назвать - ушкуйники, разинцы, булавинцы, пугачёвцы, абреки, якобинцы, революционеры, чекисты и им подобные. И очень, на мой взгляд, справедливо, что этим "собакам" всегда приходит "собачья смерть".
И ещё. Не надо ставить знак равенства между Новгородом и ушкуйниками. Новгород, поставленный одним из древнейших славянских племён - словенами - стал Господином Великим Новгородом уж никак не благодаря этим разбойникам и душегубцам.

Сообщение отредактировано Земснаряд: Jan 22 2014, 11:17

[Калинин]

И еще. Затронули тему ушкуйников. Всегда интересно услышать, познакомиться с семейными преданиями. Не официальной информацией, представленной в учебниках, а с той частью устного народного эпоса в которой присутствует масса бытовых подробностей.

Никакой иной информации, кроме официальной, быть не может.
Вся остальная информация, не прошедшая через фильтр науки, не опробованная, как подозрительный червонец, на зуб знающими людьми (только и исключительно - представителями науки. Официальной. Потому что неофициальной нет) - суть проявление гордыни, трёположество и досужие рассуждения бабок у парадной и дедов в пельменной.
Dixi.
Просто задумайтесь хотя бы: какие семейные предания могут сохраниться с ушкуйнических времён, и что за семья такая необыкновенная?
Это минимум 600 лет.
Что за семья способна хранить свою историю полтысячелетия?
Да половина Гербовника Российской Империи не может похвастаться историей семьи, восходящей к 14-15 веку, а вы у кого спрашиваете - у форумных слесарей, водопроводчиков, инженеров, менеджеров, шофёров, 80% которых не сможет уверенно перечислить своих прадедов?

P.S.: Земснаряду респект.

Сообщение отредактировано Калинин: Jan 22 2014, 11:32

[Ioan Susanin]

Лесовику. Вы поинтересовались моим мнением по поводу казаков, ходивших "за зипунами".
Отношусь к ним таким же образом, как и к ушкуйникам. После установления централизованной власти и укрепления Московии на Волге ватагам ушкуйников ничего не оставалось, как скрыться в речной туман в темпе вальса. Часть разбойников ушла на уже освоенную территорию верхней Камы, часть спустилась вниз по Волге и перешла на Дон, образовав Донское казачество. За двести лет в их укладе сменилось немногое (хотя их семьи и занялись земледелием на местах поселений), и они оставили кровавый след во многих событиях русской истории, взять хотя бы Смутное время. Ничего не изменилось и ещё через пятьдесят лет, во времена Стеньки Разина. Это раньше в учебниках истории писалось про "народное восстание под управлением Степана Разина", теперь всё стало на свои места. Разбойник был и бандит! А то, что пограбил он и его люди не только русских, но и персов (во время означенных походов за зипунами), у меня лично никакого "патриотического" умиления не вызывает. Во все времена есть люди, которые живут своим трудом - крестьяне, ремесленники, купцы и т.д., и те, что грабят и убивают, как их ни назвать - ушкуйники, разинцы, булавинцы, пугачёвцы, абреки, якобинцы, революционеры, чекисты и им подобные. И очень, на мой взгляд, справедливо, что этим "собакам" всегда приходит "собачья смерть".
И ещё. Не надо ставить знак равенства между Новгородом и ушкуйниками. Новгород, поставленный одним из древнейших славянских племён - словенами - стал Господином Великим Новгородом уж никак не благодаря этим разбойникам и душегубцам.

Да ничего в стало ! Стало только в мозгах у оболваненных современной пропагандой . Сейчас вон про царей передачку организовали..,ангелочки,а не цари.. Народец вот только подкачал ,не тот им достался народец..

Сообщение отредактировано Ioan Susanin: Jan 22 2014, 11:36

[Калинин]

Сейчас вон про царей передачку организовали..,ангелочки,а не цари.. Народец вот только подкачал ,не тот им достался народец..

Не нравится современная "пропаганда" царей - читай свидетельства современников.
Только не гучковых всяких, и прочей либеральной сволоты, добившейся, в итоге, комиссарской пули или изгнания. Эти много и витиевато поносили последнего императора и его предшественников - и получили девятиграммовое благословение за это от Троцкого, Ленина & Co..
Почитай незаинтересованных лиц, не питавшихся от власти, не воровавших при ней, а просто трезво оценивавших.
Сочинения Тальберга, например.
(Трёхтомник в твёрдых обложках и с золотым тиснением могу выслать всего за какую-то тышшу вечнодеревянных).

[Земснаряд]

...
P.S.: Земснаряду респект.

Благодарю.

...
Сочинения Тальберга, например.

Стесняясь своей неосведомлённости , кто таков?

Сообщение отредактировано Земснаряд: Jan 22 2014, 12:05