Предпродажная оценка-определение, крестики

[альбертович]

Так ни кто и не говорит, что в Украине и Белоруссии их носили именно католики. Не исключено, что подобные католические кресты использовали, как украшения,  в ожерельях Згард. Но как правило вся масса находок на "польских" деревеньках да на "панских" хатках.

Согласен.Да,есть польские деревеньки,есть панские хаты.Да,крест католический,да.Согласен.Но.Тут нужно разделить немного Белоруссию(территорию практически пожизненно находящуюся под протекторатом Литвы и Польши) и левобережную Украину.Я говорю сейчас исключительно о личном опыте.А именно-одновременное хождение чешуи и монет ВКЛ,о родственных связях(более польско-литовских чем российских),о давлении из вне.Даже в левобережной киевской обл. на тот период преобладает влияние Польши(монеты),возможно и кресты эдакой тихой цапой потихонечку вдавливались католиками в мозги раздолбанного войной,ограбленного селянства 17-18 века?

[альбертович]

  в ожерельях Згард.

Не видел я подобных в Згардах.Или не попадались,или по периоду мы что то перепутали.Наверно я просто не компетентен в данном вопросе.

[ЩУКАРЬ]

Не видел я подобных в Згардах.Или не попадались,или по периоду мы что то перепутали.Наверно я просто не компетентен в данном вопросе.

Хотите побольней ущипнуть
А почему и нет !
Я с превеликим удовольствием, дальше ухо слышать.
Внимать .
даже лёгкий вздох.
Ps Попробуйте с Африки или с левой нижний полукрюк.
Он ждёт

[AV.Sots]

Согласен.Да,есть польские деревеньки,есть панские хаты.Да,крест католический,да.Согласен.Но.Тут нужно разделить немного Белоруссию(территорию практически пожизненно находящуюся под протекторатом Литвы и Польши) и левобережную Украину.Я говорю сейчас исключительно о личном опыте.А именно-одновременное хождение чешуи и монет ВКЛ,о родственных связях(более польско-литовских чем российских),о давлении из вне.Даже в левобережной киевской обл. на тот период преобладает влияние Польши(монеты),возможно и кресты эдакой тихой цапой потихонечку вдавливались католиками в мозги раздолбанного войной,ограбленного селянства 17-18 века?

альбертович, вы чуть ход мыслей ни туда заворачиваете.

Вопрос был "что за кресты". Подсказали, что католические. Попросили аргументы. Вы утвердили, что православные. Я просто опроверг ваше мнение. Крестики, которые я указал по номерам, католические. А где, кто, как их находит... или как они туда попали, это уже абсолютно другая тема.

[litnik]

Основная масса находимых католических крестов на территории центральной Росии это продукция 19-начала 20 вв. Не забывайте что Польша входила в состав Российской Империи. И в нашем, купеческом городе Ельце, на ряду с тридцатью шестью православными храмами, были и синагога и костел. А если бы была и большая мусульманская община-была бы и мечеть. Политика империи-предоставить всем ее жителям возможность молится своему Богу. При приоритете православия. Покорив русские княжества, монголы в Орде поставили православный храм что бы русские могли молиться своему Богу. Так поступали все империи желая объединить народы и поставить их религии на службу укрепления империи.

Сообщение отредактировано litnik: Dec 15 2013, 08:47

[Alexmak]

Господа, хрень не несите.   На кресте №4, в средокрестии изображен "летящий голубь" и "два сердца", что является католическими символами.
Наряду с находками этих крестов, часто попадаются католические кресты и католические медальоны со 100%-ными признаками и атрибуции католицизма. Основные находки в местах поселения поляков в 19в. По монетной сопутке очень часто попадаются польские монеты 18-19 вв.

1. Никакого"летящего голубя" и "двух сердец" на кресте не изображено, просто поражаюсь вашей фантазии

2. Подавляющее большинство подобных крестов найденных в Беларуси найдены в регионах граничащих с Россией, хотя если бы он был католическим, то все должно быть совсем наоборот. В остальных регионах подобные кресты находили, но это были скорее единичные экземпляры.
Примерно та же ситуации и на Украине.

Сообщение отредактировано Alexmak: Dec 15 2013, 09:20

[Alexmak]

Господа, хрень не несите.   На кресте №4, в средокрестии изображен "летящий голубь" и "два сердца", что является католическими символами.
Наряду с находками этих крестов, часто попадаются католические кресты и католические медальоны со 100%-ными признаками и атрибуции католицизма. Основные находки в местах поселения поляков в 19в. По монетной сопутке очень часто попадаются польские монеты 18-19 вв.

1. Никакого"летящего голубя" и "двух сердец" на кресте не изображено, просто поражаюсь вашей фантазии

2. Подавляющее большинство подобных крестов найденных в Беларуси найдены в регионах граничащих с Россией, хотя если бы он был католическим, то все должно быть совсем наоборот. В остальных регионах подобные кресты находили, но это были скорее единичные экземпляры.
Примерно та же ситуации и на Украине.

[litnik]

Выше Вы обратили внимание что я назвал такие кресты "католической традиции" и это не спроста. Наряду с крестами с четкой католической символикой есть и кресты смешаного типа. Возможно их чеканили также как и русско-польские монеты, есть и русское обозначение и польское. Если Вас так задела эта тема, то почему бы Вам не занятся исследованием этих крестов?

[Alexmak]

Выше Вы обратили внимание что я назвал такие кресты "католической традиции" и это не спроста. Наряду с крестами с четкой католической символикой есть и кресты смешаного типа. Возможно их чеканили также как и русско-польские монеты, есть и русское обозначение и польское. Если Вас так задела эта тема, то почему бы Вам не занятся исследованием этих крестов?

Полностью согласен с Вашей формулировкой, более того, постоянно ее употребляю. А задела меня та категоричность атрибуции, которую выдают некоторые участники форума о предмете, о котором не имеют ни малейшего понятия.

[ШЕРШУЛЯ]

1. Никакого"летящего голубя" и "двух сердец" на кресте не изображено, просто поражаюсь вашей фантазии

2. Подавляющее большинство подобных крестов найденных в Беларуси найдены в регионах граничащих с Россией, хотя если бы он был католическим, то все должно быть совсем наоборот. В остальных регионах подобные кресты находили, но это были скорее единичные экземпляры.
Примерно та же ситуации и на Украине.

А по Вашему что это?




Сообщение отредактировано ШЕРШУЛЯ: Dec 15 2013, 10:17

[AV.Sots]

1. Никакого"летящего голубя" и "двух сердец" на кресте не изображено, просто поражаюсь вашей фантазии

Вы если не в теме, не стоит делать громогласных заключений. Читайте выше.

[Alexmak]

Вы если не в теме, не стоит делать громогласных заключений.   Читайте выше.

AV.Sots - признаю, был не прав, погорячился, приношу свои извинения. Хотя хорошо помню, что на тех экземплярах которые видел, был просто круг в средокрестии без "голубя" и "двух сердец", ну да ладно.

А теперь вернемся к нашим "баранам, после небольшого тайм-аута

Т.к. крестики приписывают католикам-полякам, отписал нескольким знакомым полякам. Поверьте мне, они очень серьезные специалисты по католической металлопластике. Ответы всех троих были примерно одинаковы: Никогда не видел, в Польше такие не встречаются, или ничего сказать не могу.

Я пошел еще дальше. Создал тему на известном и крупном польском форуме. Прошло уже несколько дней, больше 400 просмотров, а ответов по сути "0". Вот ссылка: http://www.poszukiwanieskarbow.com/forum/v...p?f=58&t=123604

Далее: вспомнил про одного форумчанина из Испании и задал такой же вопрос. В Испании таких тоже нет.

Теперь исследую вопрос еще дальше. Скоро опрошу пол Европы

Разговарил со своими беларускими коллегами, один из которых сильный специалист по католической металлопластике. Его мнение, что возможно католики (хотя и православия он не исключил) т.н. региональный вариант.

Если региональный, то никак не европейский (не польский).
А вот теперь и о принадлежности к определенной религии уже можно поговорить.... Крестики поздние, смешение религий, отступлении от старых закоренелых канонов, европейские веяния, мода и т.д. и т.п. дальше тему можно развивать....

А может (кроме последнего) это вообще не крестики? Украшения, привески, что-то другое, т.е. предметы не религиозного характера?

В общем, на мое мнение, точку в споре ставить рано, а ежели так.....то доколе не известна истина, не стоит быть категоричным и приписывать все неведомое полякам, ибо они не в курсе

Поймите меня правильно, веду дебаты в этой теме не по причине того, что есть желание с кем-либо поспорить и показать себя самым умным, а с желанием попытаться докопаться до истины.

С уважением ко всем, Alexmak

Сообщение отредактировано Alexmak: Dec 18 2013, 15:15

[dr-g-lekter]

Недавно писал на "Меднолите" в похожую тему:
С древнейших времен кресты-распятия, как на Востоке, так и на Западе, имели перекладину для упора ступней Распятого, и ноги Его изображались пригвожденными каждая отдельно своим гвоздем. Изображение Христа со скрещенными ступнями, пригвожденными одним гвоздем, впервые появилось, как новшество, на Западе во второй половине 13-го века.
В традиции Православия - изображать Спасителя Вседержителя именно как уже Воскресшего Крестоносителя, традиционно католическое изображение распятия - с провисающим на руках Христом, имеет задачу изобразить предсмертные страдания и смерть.

[AV.Sots]

AV.Sots - признаю, был не прав, погорячился, приношу свои извинения.
Теперь исследую вопрос еще дальше. Скоро опрошу пол Европы
А вот теперь и о принадлежности к определенной религии уже можно поговорить.... Крестики поздние, смешение религий, отступлении от старых закоренелых канонов, европейские веяния, мода и т.д. и т.п. дальше тему можно развивать....
  А может (кроме последнего) это вообще не крестики? Украшения, привески, что-то другое, т.е.  предметы не религиозного характера?
В общем, на мое мнение, точку в споре ставить рано, а ежели так.....то доколе не известна истина, не стоит быть категоричным и приписывать все неведомое полякам, ибо они не в курсе
Поймите меня правильно, веду дебаты в этой теме не по причине того, что есть желание с кем-либо поспорить и показать себя самым умным, а с желанием попытаться докопаться до истины.
С уважением ко всем, Alexmak

С ув. +1.

[AV.Sots]

В общем, на мое мнение, точку в споре ставить рано, а ежели так.....то доколе не известна истина, не стоит быть категоричным и приписывать все неведомое полякам, ибо они не в курсе
Поймите меня правильно, веду дебаты в этой теме не по причине того, что есть желание с кем-либо поспорить и показать себя самым умным, а с желанием попытаться докопаться до истины.

Добавлю только то, что обсуждений было очень много и пока нет опровергающих факторов, о том, что эти кресты католические. Скорее наоборот. Будем ждать новых находок и фактов, которые повернут эти исследования в ту или иную сторону.
Еще раз с ув.

[Alexmak]

Добавлю только то, что обсуждений было очень много и пока нет опровергающих факторов, о том, что эти кресты католические. Скорее наоборот. Будем ждать новых находок и фактов, которые повернут эти исследования в ту или иную сторону.
Еще раз с ув.

Cпасибо за дискуссию!

[irreal]

№4 - крест "Хранитель" 17-18 вв. по цене около 300 руб.
На одной фото он под номером четыре (там где совмещенные лицевые и обратные стороны) на другой - №6.
Крест православный вполне.

Сообщение отредактировано irreal: Dec 18 2013, 22:29

[AV.Sots]

№4 -  крест "Хранитель"

Не понятно.

[AV.Sots]

№4 -  крест "Хранитель" 17-18 вв. по цене около 300 руб.
На одной фото он под номером четыре (там где совмещенные лицевые и обратные стороны) на другой - №6.
Крест православный вполне.

А... теперь понял, то есть вы хотели сказать, на оборотной стороне молитва. И на синем фоне.

Сообщение отредактировано AV.Sots: Dec 18 2013, 22:32

[irreal]

Ну, так он в по-простому называется. Да, на обороте надпись. Сам недавно такой поднял.