Как теряли энколпионы???

[Миронелли]

коллеги,вы бы сначала почитали,что такое был погост в те времена,а потом уже "некрасивую" патину на кресты и монетки наносили.
Ув. deniro,не примите это лично на Ваш счет.
это касается и вышеотписавшихся форумчан.
а кресты и энколпии теряли скорее всего.
думаю,священники тоже не всегда медленной поступью перемещались.наверняка и на лошадях,и на телегах ездили.
могли и обронить,носили-то на шнурке. перетирался...

Опять таки по поводу обронить не совсем согласен!Обронить такой крупный предмет и не почувствовать.

[Silverblend]

Опять таки по поводу обронить не совсем согласен!Обронить такой крупный предмет и не почувствовать.

А если голову отрубят?

[Миронелли]

А если голову отрубят?

Ну если отрубят то мона и не почувствовать!!!!!!!!!

[vakuum]

В могилу как правило, кладут деревянный крест, а поверх бронзовый или медный.
В 18 веке , за уралом, иконки клали или врезали в деревянный крест.
По поводу драки на кулачках: в 19, бились, а в 16 - крайне низкая плотность населения, драться особо не с кем, разве, что , в городах.
Потерянных тельников- много, а наперсные (почти все- не ношеные)

[Некий]

Опять таки по поводу обронить не совсем согласен!Обронить такой крупный предмет и не почувствовать.

Почувствовал поздно, а обронил в грязь, в снег, в воду...
Моё мнение- потерять можно всё, что угодно.
А вот найти...

[Silverblend]

Опять таки по поводу обронить не совсем согласен!Обронить такой крупный предмет и не почувствовать.

По пьянке так вообще что хош потерять можно, а на Руси это завсегда любили.

[Миронелли]

Почувствовал  поздно, а обронил в грязь, в снег, в воду...
Моё мнение- потерять можно всё, что угодно.
А вот найти...

Это мне напоминает что раньше появилось,курица или яйцо А как же тогда когда по нескольку штук находят!Интересна какая версия более реалистичная?

[vakuum]

Да, по поводу публикаций- крест из могилы Прончищевых. Но это скорее исключение нежели правило.

[qwertyy]

Нужно звать в тему Моритури.
Только он знает как мужики на лужайке теряли энколпионы.

[kotov]

Вроде в энколпионах на погосты не носили.

15-16вв. в центральной России по имеющейся у меня арх. литературе на погосте после погребения сам энколпион помещался на д. кресте , естесственно они попадали в грунт там-же , сам присутствовал на подъеме оных на снесенном в 1940 годах старом заброшенном погосте, тогда бульдозером сгребли горизонтальные известковые могильные плиты в овраг, пытались плугом пройтись , бросили. Кто то из верующих собрал и закопал в яму по центру погоста, где до того была деревянная часовня. Там были еще большие наперсные, обломки керамики , нож.

[Калинин]

А давайте все сначала спросим у Дедушки Литника, кто носил энколпионы. И какие. И когда.

В правильно заданном вопросе содержится половина ответа.

Кто носил золотые византийские энколпы с кабошонами в Старой Ладоге 12 века - и кто носил пропеллеры-псевдики хренового литья в 16 веке где-нибудь в районе Суздаля?

У кого в серебряном энколпионе была щепочка от Дуба Мамврийского, а у кого в бронзовом - пыль с пола литейки, выдаваемая за щепоть земли Голгофской?

Какой энолп мог обронить на Могилёвщине вернувшийся из Византии Всеславич, а какой - командир его дружины?

Вопрос "как теряли энколпионы" очень расплывчат без уточнения: какие, где, когда... Вот когда уясним более или менее точно какие кто носил - тогда и сможем понять, при каких обстоятельствах их могли терять.

[Махно]

каков процент нахождения энколпионов и пропеллеров 15-16 веков и их створок и обломков) на поселухах и погостах? 10 на 90 прооцентов? думаю очевидно что kotov прав!

Сообщение отредактировано Махно: Nov 27 2013, 21:51

[Миронелли]

А давайте все сначала спросим у Дедушки Литника, кто носил энколпионы. И какие. И когда.

В правильно заданном вопросе содержится половина ответа.

Кто носил золотые византийские энколпы с кабошонами в Старой Ладоге 12 века - и кто носил пропеллеры-псевдики хренового литья в 16 веке где-нибудь в районе Суздаля?

У кого в серебряном энколпионе была щепочка от Дуба Мамврийского, а у кого в бронзовом - пыль с пола литейки, выдаваемая за щепоть земли Голгофской?

Какой энолп мог обронить на Могилёвщине вернувшийся из Византии Всеславич, а какой - командир его дружины?

Вопрос "как теряли энколпионы" очень расплывчат без уточнения: какие, где, когда... Вот когда уясним более или менее точно какие кто носил - тогда и сможем понять, при каких обстоятельствах их могли терять.

А разве имеет значение какой периуд?По нескольку штук находят в одних и тех же местах разных периодов.И это не от балды выдумано,а лично находили мои знакомые,!Интересно узнать не единичные случаи,а в основные случаи этих находок???

[Калинин]

А разве имеет значение какой периуд?По нескольку штук находят в одних и тех же местах разных периодов.И это не от балды выдумано,а лично находили мои знакомые,!Интересно узнать не единичные случаи,а в основные случаи этих находок???

Основные случаи как раз единичные.
Находка нескольких штук в одном месте - редкость.
И период имеет значение, и социальный статус потерявшего тоже имеет значение, и география находки - всё имеет значение.

Вы задавали вопрос о том, как теряли энколпионы? Повторю: для начала надо узнать как их носили, кто их носил, где их носили - после этого можно выстраивать эмпирические споры о том, как вещь была потеряна.

[Миронелли]

Основные случаи как раз единичные.
Находка нескольких штук в одном месте - редкость.
И период имеет значение, и социальный статус потерявшего тоже имеет значение, и география находки - всё имеет значение.

Вы задавали вопрос о том, как теряли энколпионы? Повторю: для начала надо узнать как их носили, кто их носил, где их носили - после этого можно выстраивать эмпирические споры о том, как вещь была потеряна.

Кстате тоже интересный вопрос!Мне интересен 15 век!Кто их носил на территории нынешней Московской обл.?В моем случае я все же думаю потеряшка.Хотя настораживает то что недалеко была найдена накладка от сумки колиты.Признаков что было поселение нет...

[casperxxrock]

А были и литейные мастерские.Где они отливались и хранились.Да там и оставались по тем или иным причинам.

[Zaspanetc]

А разве имеет значение какой периуд?По нескольку штук находят в одних и тех же местах разных периодов.И это не от балды выдумано,а лично находили мои знакомые,!Интересно узнать не единичные случаи,а в основные случаи этих находок???

а я прочел бы лично Ваше мнение
и Ваши предположения по этому вопросу

[BPD]

На кулачках упражнялись в масленницу,например.Вещь как вещь,почему её не могли терять мне непонятно Про легенду о погостах,на основании патины,ну я Вас умоляю средой органики в которой лежал предмет не обязательно должен быть человек-факторов при образовании окислов масса.

Кто в СА служил, помнит такое: "пробить фанеру". Это духу со страшной силой влепить в грудь.. неуставная форма физического воздействия в воспитательных целях. Полно поднимается крестов, особенно крупных (не обязательно мощевиков), вогнутых.. ровно по середине. Ну, если кулаком жахнуть - погнется, да?

"Богатырский бой начинается.
Размахнулся тогда Кирибеевич
И ударил в первОй купца Калашникова,
И ударил его посередь груди -
Затрещала грудь молодецкая,
Пошатнулся Степан Парамонович;
На груди его широкой висел медный крест
Со святыми мощами из Киева, -
И погнулся крест и вдавился в грудь;
Как роса из-под него кровь закапала"

Получив удар в грудь, купец Калашников немного оправился и хватил Кирибеевича кулаком в левой висок, убив его наповал...(с). Классика? Кто не в курсе - Лермонтов это. Достаточно образованный вьюнош..

Два энколпиона и один наперсный крест на полянке 20х20 метров поднимал на макушке бугра посреди обширной поляны на берегу речки на юге Подмосковья. Судя по монетным находкам, перестали жить на этом месте при В.В. "Темном", после набега крымчан (.."а в деревнях С и Б жители с речки .., пришедьши после набега" - из писцовой книги, по памяти цитирую). Центр (села?) Набег, набат, все бегут за частокол, схватка, стрелы свистят..(наки - в количестве, "культурка" - в углях). Там не кресты - там жизни теряли люди.. в одном месте и - все сразу: больно близко Ока и Дикая Степь. И ни разу не погост-кладбище-врезные в кресты и т.д. - столько керамики на кладбищах нет, я думаю.. Вы немножко подумайте на тему "неспокоя" жизни наших предков в средневековуху: борьба уделов с уделами, уделов - с Москвой, Москвы - с "татарвой" и прочая.. Не то, что кресты - и большее теряли.
..А матчасть учить, архов читать - нужно. И думать. Это интересно..

[Миронелли]

а я прочел бы лично Ваше мнение
и Ваши предположения по этому вопросу

Я конечно новичек в этом деле,от того и задаю подобные вопросы! Но все же больше расположен к двум версиям,версия нападения на этого человека или группу людей или болезнь и второй вариант все же захоронение.Но это мое личное мнение.А потеряшки это лишь единичные экземпляры...

[Миронелли]

Кто в СА служил, помнит такое: "пробить фанеру". Это духу со страшной силой влепить в грудь.. неуставная форма физического воздействия в воспитательных целях. Полно поднимается крестов, особенно крупных (не обязательно мощевиков), вогнутых.. ровно по середине. Ну, если кулаком жахнуть - погнется, да? 

"Богатырский бой начинается.
Размахнулся тогда Кирибеевич
И ударил в первОй купца Калашникова,
И ударил его посередь груди -
Затрещала грудь молодецкая,
Пошатнулся Степан Парамонович;
На груди его широкой висел медный крест
Со святыми мощами из Киева, -
И погнулся крест и вдавился в грудь;
Как роса из-под него кровь закапала"

Получив удар в грудь, купец Калашников немного оправился и хватил Кирибеевича кулаком в левой висок, убив его наповал...(с). Классика? Кто не в курсе - Лермонтов это. Достаточно образованный вьюнош..

Два энколпиона и один наперсный крест на полянке 20х20 метров поднимал на макушке бугра посреди обширной поляны на берегу речки на юге Подмосковья. Судя по монетным находкам, перестали жить на этом месте при В.В. "Темном", после набега крымчан (.."а в деревнях С и Б жители с речки .., пришедьши после набега" - из писцовой книги, по памяти цитирую). Центр (села?) Набег, набат, все бегут за частокол, схватка, стрелы свистят..(наки - в количестве, "культурка" - в углях). Там не кресты - там жизни теряли люди.. в одном месте и - все сразу: больно близко Ока и Дикая Степь. И ни разу не погост-кладбище-врезные в кресты и т.д. - столько керамики на кладбищах нет, я думаю.. Вы немножко подумайте на тему "неспокоя" жизни наших предков в средневековуху: борьба уделов с уделами, уделов - с Москвой, Москвы - с "татарвой" и прочая.. Не то, что кресты - и большее теряли.
..А матчасть учить, архов читать - нужно. И думать. Это интересно..

Мне кажется это ближе к истине...