Запретная археология., Найденные артефакты, миф, или реальность?

[сергей-]

Если б вы знали, сколько раз я уже пытался объяснить... Уже даже и не знаю как донести. Но попробую, на пальцах.

Во первых. История вообще и история для обывателя - это разные вещи. История для обывателя - это учебник истории, который он прочитает в период обучения в школе, вузе и т.д. и больше до старости про нее не вспомнит. Таковыми являются 70-80% людей. Что бы "благообразить" в политических целях "историю страны" не требуется подделывать какие то архивные документы, результаты всевозможных исследования - нужно просто выбрать то, что нужно, а что не нужно - умолчать. Вот и всё. При этом, никто не сможет попрекнуть автора в лживости (ведь он сказал правду, а то что не сказал - вроде как не и не преступление). Почему не нужно ничего подделывать? Да потому что эти 80% населения не станут ничего проверять, не полезут в архивы, не станут читать отчеты по арх. раскопкаим и т.д. и т.п. А люди говорят о каких "заговорах масонских" об "историках немцах в 18 веке".... Все гораздо проще и эффективнее. Просто сейчас появилось больше возможностей у интересующихся изучать историю, и пошли разные толки.

Во вторых. Как же пишется история. Вот товарищ говорит - летописи, написанные неизвестно кем и правды там нет.
Естественно, что документы такого рода подделывались и переписывались в угоду правящего режима. По этому с давних пор! летописные данные тщательно проверяются и подтверждаются либо опровергаются посредством других источников, косвенных. Это касается не только летописей, но и всевозможных государственных документов.
Как же это происходит? Ну вот представьте: читаем в летописи "сантехник Иван Петрович в 1985 году купил бутылку Столичной водки и распил ее с Степаном Савеличем и Николаем Егорычем". И так, зная, что летописи могут врать - проверяем. А была ли такая должность "сантехник" в 1985 году? проверяем естественно, по косвенным документам, не государственным а простым мирским, житейским, кои подделывать в громадные количества нет смысла. Далее так же проверяем - А был ли в 85 году такой сантехник Иван Петрович? А производилась ли в 85 году столичная водка, и вообще употребляли или в те года водку? а покупалась ли она, или же выдавалась по праздникам даром? а в бутылки ли разливалась? А кто такие Степан Савелич и Никоай Егорыч? И могли ли они находиться там одновременно с сантехниом Иваном Петровичем?..... Вот примерно так идет доказательство каких либо исторических фактов. И за каждым вопросом на ответ есть ссылка на архивные документы - или таковая отсутствует, что заставляет сомневаться в правдивости исходного документа. Так пишутся любые материалы исследований, потому как без вразумительных доказательств его просто не воспримут ученые.
Естественно, что не только государственными архивами что то подтверждается/опровергается - существует множество косвенных признаков, по которым можно что либо уточнять. Археология, геология, физика, ботаника, химия и прочее прочее - все это может взаимодополнять какие либо проверки. (Кстати, есть серия изданий "Русь в свете зарубежных источников" - как "проверочный" и дополняющий материал).
Но увы, такие вот научные работы, где пишется нормальная история - обыватель читать просто не станет - ему будет просто не интересно, а где то и не понятно написанное с множеством формул, вычислений, анализов, экспертиз и  т.д. Ему подавай литературно красивое изложение и захватывающий сюжет. Вот по этому "альтернативная история" сейчас в моде.
Вот к примеру вятичи, выше упомянутые - самое на сегодняшний день серьезное исследование их украшений провела Т.В.Равдина, и его признают все, кто в теме. Однако в свободном доступе этих материалов нет, потому как очень узкопрофильный источник - обывателям он просто не нужен (там и химия и физика и прочее прочее непонятное им). А тому кому нужно - едет в архив и читает ее диссертацию.

Не знаю, понятно ли, но более пояснять не буду.

Как я вам написал в личке,ваш пост "бред сивой кобылы". Все доки такие как поместные акты,писцовые книги,про зарубежные я ваще малчу ПОДъДЕЛКА!

Вы просто не понимаете как Путину важно изменит число дворов и душ населения в деревне Ворыпаевка Коломенского уезда в 19м веке!

Парни,вы когда нибудь видели городище Ростиславль,Хотунь или Перевитеск?Нет?А они ееесть

Сообщение отредактировано сергей-: Mar 10 2015, 10:55

[Charlikk]

Всё правильно дед лесовик написал,только думаю не 80% людей не копают глубоко и верят на слово,а 95%.

[сергей-]

Всё правильно дед лесовик написал,только думаю не 80% людей не копают глубоко и верят на слово,а 95%.

Всё враньё,ВСЁОО!Все врут начиная от РАН заканчивая местными краеведами!

[kukui]

Дед Лесовик, Вы вроде бы все правильно излагаете, но вопрос то в том, что изначально большинство документов не очень правдивы.
Берем Конституцию СССР 1977г. Читаем, пред нами рай земной. Берем документы тех лет. Газеты. Полное подтверждение рая земного. Любые другие, вплоть до приговоров судебных. Но это не значит что общество жило именно так.
Или еще пример. Беловежское соглашение. Изучаем газеты тех лет, вроде бы все логично, народы стремятся к суверенитету и самоопределению. Но по прошествии более 20ти лет, становится понятно, что людьми подписавшими соглашение, двигало не забота об их Родине и их народах. Кравчук захотел быть Первым, обворовывать "неньку", не кланяясь Москве. Он в этой троице самый хитрый. Сыграл на струнках. Бухому Ельцину очень хотелось показать фигу Горбачеву, а Шушкевич, наверное единственный кто трезво смотрел на вещи, но поймался на национальную блесну. В итоги сгинула Империя. "Нас обыграли шулера..."(С) Это я Вам для примера.
В нашей истории, документально можно подтвердить последние лет 350, с вероятностью 50%, а то что раньше...

[Мачете]

Дед Лесовик, Вы вроде бы все правильно излагаете, но вопрос то в том, что изначально большинство документов не очень правдивы.
Берем Конституцию СССР 1977г. Читаем, пред нами рай земной. Берем документы тех лет. Газеты. Полное подтверждение рая земного. Любые другие, вплоть до приговоров судебных. Но это не значит что общество жило именно так.
Или еще пример. Беловежское соглашение. Изучаем газеты тех лет, вроде бы все логично, народы стремятся к суверенитету и самоопределению. Но по прошествии более 20ти лет, становится понятно, что людьми подписавшими соглашение, двигало не забота об их Родине и их народах. Кравчук захотел быть Первым, обворовывать "неньку", не кланяясь Москве. Он в этой троице самый хитрый. Сыграл на струнках. Бухому Ельцину очень хотелось показать фигу Горбачеву, а Шушкевич, наверное единственный кто трезво смотрел на вещи, но поймался на национальную блесну. В итоги сгинула Империя. "Нас обыграли шулера..."(С) Это я Вам для примера.
В нашей истории, документально можно подтвердить последние лет 350, с вероятностью 50%, а то что раньше...

Думаю, Вы не совсем правы. Поддержу Деда Лесовика. Он , как раз и писал о том, что существует множество косвенных методов исследования.
Во-первых "рай - не рай", "хорошо-плохо" ( жили) - это очень субъективно. Это всё эмоции современников. Одним нравится - другим нет.... А основные аспекты тогдашней жизни можно вычислить по материальным свидетельствам того времени помимо газет и Конституции. Можно вычислить, сколько автомобилей, телевизоров и.т.п. было у людей. Уровень электро- и газификации. Уровень образования. Соотношение зарплата/стоимость товаров..... А "хорошо" это или "плохо" - можно судить, увы, только по субьективным воспоминаниям и мемуарам современников...

[Базилио]

Думаю, Вы не совсем правы. Поддержу Деда Лесовика. Он , как раз и писал о том, что существует множество косвенных методов исследования.
Во-первых "рай - не рай", "хорошо-плохо" ( жили)  - это очень субъективно. Это всё эмоции современников. Одним нравится - другим нет.... А основные аспекты тогдашней жизни можно вычислить по материальным свидетельствам того времени помимо газет и Конституции.  Можно вычислить, сколько автомобилей, телевизоров и.т.п. было у людей. Уровень электро- и газификации. Уровень образования. Соотношение зарплата/стоимость товаров..... А "хорошо" это  или "плохо" - можно судить, увы, только по субьективным воспоминаниям и мемуарам современников...

С современниками понятно...Лесовик предлает принять на веру,все что "накропали" ученые мужи о нашей истории.Может так оно и проще-сказали "чугуний"-значит чугуний.

[Мачете]

Грамотно. Последовательно. Логично.
Какие факты Вы имеете ввиду? Уж не летописи ли, которые неизвестно когда и под чью диктовку были написаны? Или Карамзина, который тоже неизвестно по чьему заказу писал свою историю? Или архивы, которые также были написаны теми, кто у власти был тогда и диктовал что и как писать? Что за бред? Какие это нахрен факты? Сегодня никто толком не знает кто были Горбачёв с Ельцыным гениями или злодеями, раздрай и шатание в умах, а тут сотни лет назад...
Это как вопрос веры, хотите - верьте в Бога (читай историю), не хотите - не верьте, ничего более. Вот только ни о каких фактах (ну разве что неких великих вехах и то порой сомнительных типа Куликовской битвы) не может быть и речи.
Всё так и есть. История - это великий миф, блеф и обман, какие бы источники мы не взяли. Она всегда переписывалась при каждом правителе, а значит сейчас мы имеем просто красивые сказки и байки в вольном изложении, порой полностью противоречащие друг другу. Поэтому можно прочитать сотни "умных" книг, но это однозначно будут чьи-то домыслы и догадки, порой очень ангажированные и предвзятые, а как всё было на самом деле мы никогда не узнаем, к сожалению. Ну разве что только из своих личных копалок можем хоть как-то восстановить клочки истории своей, что и есть наверное самое правильное познание истории без вранья и псевдофактов.

Я бы сказал чуть помягче: "История - это система наших представлений о прошлом".
Разумеется, любое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ - ПРИСТРАСТНО и эмоционально.
Но некоторые вехи всё же можно считать некой константой и некими отправными точками ( пусть с некоторыми допущениями и натяжками).
Хотя бы, типа ".. вплоть до 20-го века основным средством передвижения в России была лошадь.."
".. электричество в России получило б.м. широкое применение благодаря осуществлению плана ГОЭЛРО.." и.т.п....

[Мачете]

Вообще, как мне кажется, очень часто при критике историков и истории вообще происходит смешение эмоций и фактов...

Типа : "..раз история в учебниках даёт однозначно положительную оценку реформам Петра 1-го, а я так не считаю, так как очень много людей погибло (эмоции), значит , историки врут во всём ( и что бы они не предоставили - подделка..).....
А дальше уже можно писать что угодно: ".... значит, первая железная дорога была пущена не тогда-то, а раньше ( позже).... значит, Александрийский столб обрабатывали лазером, а Рамзес Великий пользовался лампочками..."
На этой почве тотального и абсолютного недоверия ко всему, что говорят учёные и расцветают фоменки и мулдашевы... И очень неплохо себя в этой среде чувствуют...
Коллеги, нельзя просто так отрицать всё и вся...

Сообщение отредактировано Мачете: Mar 10 2015, 12:13

[Базилио]

Коллеги, нельзя просто так отрицать всё и вся...

Все и вся конечно нельзя,но есть знаковые вехи в истории от которых много чего зависит,в том числе и наше сегодняшнее восприятие.Вот к таким событиям надо подходить очень осторожно.

[Vlad-zelik]

Я могу объяснить вкратце.
Обычно, любой правитель, придя к власти, тупо вычёркивает (образно говоря) заслуги своего предшественника, изымает все доки из архивов, казнит под разными предлогами свидетелей прошлого, писарей под страхом смерти заставляет писать "как надо", и потом тупо приписывает себе победы и лавры победителя всего и вся. И так из раза в раз.
В итоге имеем сказания и былины, весьма далёкие от реальности, которые в советское время опять были переписаны вчистую, а сейчас столько ещё напластовалось разных "альтернативных историй", что сам чёрт не отделит правду от вымысла и можно только в ромашку играть "верю-не верю". Отсюда и все споры до драки на сайте, т.к. никто ничего толком не знает. А книжки все сильно противоречат друг другу, отсюда разброд и шатание вплоть до выезда на дом и вызова на дуэль.

Да ладно Вам...
Это уже мания какая-то. Ну переписали учебник истории. В газетах всегда пропаганда - это тоже понятно. Но вот из архивов "все доки". Самим то не смешно? Так можно написать, если абсолютно не знаком с методами исторического исследования.
Все архивы не уничтожишь. Центральные, региональные, да еще и частные есть... И Вы забываете, что не до всех архивов руки дотянутся. Ведь при нормальном исследовании и более-мене значимом событии упоминания о нем будут не только в отечественных документах. А еще иностранные свидетели, путешественники, корреспонденты...
Никогда не оспаривается само событие. Никто не оспаривает была или нет Бородинская битва или Беловежское соглашение. Вот только ее значение и победителя описывают по разному. Не принимайте во внимание политическую оценку события, уберите эмоции. И все будет ок.

[GoWest]

Просто чем дольше живешь,тем больше захватываешь отрезок исторической ленты и видишь,как одни и те же события и факты искажаются и преподносятся совершенно по другому...Простим же товарищу "щенячий восторг" "от осознания так сказать и просветления"...с возрастом пройдет. А про "немцев под Москвой"-какие немцы? когда вот сейчас,у нас на глазах события на Украине можно трактовать совершенно по разному-кто безоговорочно верит российскому телевизору,а кто-то хочет послушать самих украинцев...

Вот-вот, у них будет своя история, а у на своя, у них одни факты, а у нас другие, они из своих "ручных" архивов уберут всё о России, а мы об Украине, и через 100 лет уже будет опять миллион версий о об истории двух "братских" народов, опять альтернативщики нарисуются, и опять ссоры, ругань, баталии историков между собой, да и между обывателями тоже.
Если мы не знаем, что сейчас у нас под носом происходит (инфа икажена в угоду идеологии и всё перевёрнуто с ног на голову), то как мы можем судить о событиях даже 200-300 летней давности, не говоря уж о совсем дремучих временах.

[Мачете]

С современниками понятно...Лесовик предлает принять на веру,все что "накропали" ученые мужи о нашей истории.Может так оно и проще-сказали "чугуний"-значит чугуний.

Я не заметил...
Но, современники, разумеется очень и очень пристрастны..
А куда эти вехи привели - как раз судить не современникам, а потомкам. Ну,и в идеале, выводы правильные делать.
Мы , хоть тресни, не оценим всех последствий Беловежских соглашений и присоединения Крыма.
Все последствия этих событий будут понятны ещё очень нескоро...

[Vlad-zelik]

Все и вся конечно нельзя,но есть знаковые вехи в истории от которых много чего зависит,в том числе и наше сегодняшнее восприятие.Вот к таким событиям надо подходить очень осторожно.

Вот интересно - от какой такой вехи зависит Ваша зарплата, дом и вообще уровень жизни??? Что может повлиять на сегодняшнее восприятие и чего - непонятно. Если не было бы на самом деле Мазепы или Бендеры - на что это в Вашем сознании вдруг повлияет?

[Мачете]

Вот-вот, у них будет своя история, а у на своя, у них одни факты, а у нас другие, они из своих "ручных" архивов уберут всё о России, а мы об Украине, и через 100 лет уже будет опять миллион версий о об истории двух "братских" народов, опять альтернативщики нарисуются, и опять ссоры, ругань, баталии историков между собой, да и между обывателями тоже.
Если мы не знаем, что сейчас у нас под носом происходит (инфа икажена в угоду идеологии и всё перевёрнуто с ног на голову), то как мы можем судить о событиях даже 200-300 летней давности, не говоря уж о совсем дремучих временах.

Совершенно верно. Повторюсь: "история -это система наших представлений о прошлом". ( а представления не могут быть беспристрастны).
Абсолютно согласен.
Скажу больше, если нам поручат описать вчерашнюю ссору общего соседа с женой, каждый из нас это сделает своими словами, со своей оценкой событий и со своим видением ситуации.
И это без всякого идеологического нажима, просто в силу личностных отношений к соседям.
Что уж говорить про труды историков...
Но из этого нельзя делать далеко идущих выводов о существовании тайного правительства, масонского заговора или влияния инопланетян.
А у нас, увы, очень часто всё к этому сводится...

Сообщение отредактировано Мачете: Mar 10 2015, 12:45

[Мачете]

Вот интересно - от какой такой вехи зависит Ваша зарплата, дом и вообще уровень жизни??? Что может повлиять на сегодняшнее восприятие и чего - непонятно. Если не было бы на самом деле Мазепы или Бендеры - на что это в Вашем сознании вдруг повлияет? 

Позвольте ответить...
Зарплата бюджетника ( для простоты) - от решения правительства поднять зарплату бюджетникам. ( маленькая , но веха истории Государства).
Дом? - ( к примеру) от факта газификации района (посёлка, деревни и.т.д.), чем не веха?.

Наш город, например, очень сильно "поднялся", когда через него пустили железную дорогу ( до этого был очень мелким), а 2 соседних, до ЖД, довольно крупных и важных - захирели, потому, что ЖД их обошла...
Чем Вам не вехи истории, достойные упоминания и изучения?
А "хорошо" это или "плохо", "что делать?" и "кто виноват?" - это уже эмоции, можно изучать и делать выводы по желанию..

Сообщение отредактировано Мачете: Mar 10 2015, 12:55

[GoWest]

Да ладно Вам... 
Это уже мания какая-то. Ну переписали учебник истории. В газетах всегда пропаганда - это тоже понятно. Но вот из архивов "все доки". Самим то не смешно? Так можно написать, если абсолютно не знаком с методами исторического исследования.
Все архивы не уничтожишь. Центральные, региональные, да еще и частные есть... И Вы забываете, что не до всех архивов руки дотянутся. Ведь при нормальном исследовании и более-мене значимом событии упоминания о нем будут не только в отечественных документах. А еще иностранные свидетели, путешественники, корреспонденты...
Никогда не оспаривается само событие. Никто не оспаривает была или нет Бородинская битва или Беловежское соглашение. Вот только ее значение и победителя описывают по разному. Не принимайте во внимание политическую оценку события, уберите эмоции. И все будет ок.

Какая мания? Вы о чём? Какие исторические исследования? Это те исследования, которые вытаскиваются при удобном случае из рукава, а при неудобном засовываются обратно? Нельзя быть настолько наивным и верить всем "исследованиям", которые кто-то РАЗРЕШИЛ озвучить вам в данный промежуток времени, но если надо будет - на свет появятся совсем другие исследования и другая история. Плавали, знаем.
Любые архивы можно либо засекретить на любой срок, можно их тупо "подрезать" уничтожив ненужный и неудобный материал, можно любые факты из них выставить в нужном очередному правителю свете и т.д. и т.п. Манипулировать архивами властьпредержащие научились давно и ничего тут удивительного нет, так было, есть и будет. А мы в итоге будем хавать ту историю, которую нам ЗАХОТЯТ преподнести наши правители, как уже было много раз.
А если вдруг кто-то из археологов или ещё каких учёных мужей захотят "резать правду-матку", то такие "выскочки" часто неожиданно попадают под машину, или тонут, или ещё как умирают при загадочнх обстоятельствах. Или легко покупаются, просто и без головняков.
Когда дело касается большой власти и больших денег - любую историю скомкают и засунут так глубоко, что никто и не подумает, что могло быть иначе.
Про вехи я писал выше, хот как-то смутно о них имеем предтавление, ну чуть углубись в детали и всё - полный разброд и шатание в интерперетациях одних и тех же событий.
И если мне в школе втирали, что наши предки в 11-13в бегали в шкурах и еле-еле сводили концы с концами, питаясь корешками и ягодками (тоже на основе "неких исторических исследований" ) то теперь я вижу, что они прекрасно и гармонично существовали, отливали металл, тянули проволоку, паяли, выполняли тончайшие ювелирные работы, владели методом серебрения и т.д. и т.п. И после этого кто дурак и почему я должен верить этим ангажированным историкам, которые раз за разом меня обманывают и нагло натягивают в угоду бабкам или указкам сверху? Нет уж, Вы как-нибудь сами верьте во все эти "исторические факты", которые меняются чуть ли не каждый день. А мне достаточно истории "из земли" от себя любимого.

[сергей-]

Совершенно верно. Повторюсь: "история -это система наших представлений о прошлом". ( а представления не могут быть беспристрастны).
Абсолютно согласен.
Скажу больше, если нам поручат описать вчерашнюю ссору общего соседа с женой, каждый из нас это сделает своими словами, со своей оценкой событий и со своим видением ситуации.
И это без всякого идеологического нажима, просто в силу личностных отношений к соседям.
Что уж говорить про труды историков...
Но из этого нельзя делать далеко идущих выводов о существовании тайного правительства, масонского заговора или влияния инопланетян.
А у нас, увы, очень часто всё к этому сводится...

Вот,вот!Видимо многим людям надоело верит в "серую" действительность прошлого.И их мозги как сухая губка жадно впитывает мутную жидкость приправленную ежестраничной сенсацией.Ну да конечно ведь это ж как поверить в куликовскую битву.Нонсес! Зато Атлантида и участие марсиан в строительстве пирамид это очевиднейший факт!

А ПСРЛ,восточная библиотека китайские Вёсна и осени,старшая и младшая эдда ,песнь о нибелунгах это всёвраньё. Марсиане есть,а истории нет и всё тут

[GoWest]

Совершенно верно. Повторюсь: "история -это система наших представлений о прошлом". ( а представления не могут быть беспристрастны).
Абсолютно согласен.
Скажу больше, если нам поручат описать вчерашнюю ссору общего соседа с женой, каждый из нас это сделает своими словами, со своей оценкой событий и со своим видением ситуации.
И это без всякого идеологического нажима, просто в силу личностных отношений к соседям.
Что уж говорить про труды историков...
Но из этого нельзя делать далеко идущих выводов о существовании тайного правительства, масонского заговора или влияния инопланетян.
А у нас, увы, очень часто всё к этому сводится...

Думаю это скорее вопрос "верю-неверю" в историю, чем представлений, ну то есть кто-то верит допустим Фоменко, а кто-то нет. Вот и всё. Но ничего они друг другу не докажут, т.к. правда давно(порой умышленно) затеряна в веках.
По остальному - да, согласен, субъективизм всегда накладывает отпечаток не только на историю, но даже и на простые взаимоотношения с соседом или любовницей.

[сергей-]

GoWesn
И если мне в школе втирали, что наши предки в 11-13в бегали в шкурах и еле-еле сводили концы с концами, питаясь корешками и ягодками (тоже на основе "неких исторических исследований"

Вообще в 11м веке Русь уже была 200 лет христианской,а в 10м веке Святослав уничтожил Хазар У нас с вами какие то разные учебники были

[Мачете]

Вот,вот!Видимо многим людям надоело верит в "серую" действительность прошлого.И их мозги как сухая губка жадно впитывает мутную жидкость приправленную ежестраничной сенсацией.Ну да конечно ведь это ж как поверить в куликовскую битву.Нонсес! Зато Атлантида и участие марсиан  в строительстве пирамид это очевиднейший факт!

А ПСРЛ,восточная библиотека китайские Вёсна и осени,старшая и младшая эдда ,песнь о нибелунгах это всёвраньё. Марсиане есть,а истории нет и всё тут

И я о том же...
В данном контексте, я гораздо осторожнее отнёсся бы к идее отрицания Куликовской битвы, чем к описанной в учебниках истории её истории ( -каламбур).
Гипотетически: даже если в учебниках истории - ложь, стоит ли её менять на другую, ещё более невероятную в системе своих мировосприятий?