Запретная археология., Найденные артефакты, миф, или реальность?

[kukui]

Любое историческое событие, освещенное в серьезных изданиях имеет список источников оного - единицы хранения в архивах, иные публикации и т.д. Если человек сомневается в написанном - он по указанным ссылкам берет в архиве документ, и проверяет.

А что  могут "диванные академики" противопоставить документам? Полагаю, что кроме "не может быть потому что не может в принципе" ничего. Если же есть чем возразить - то пишите научную работу, публикуйте, читайте на конференциях.  Домыслы и логические умозаключения - от лукавого. В истории есть вещи, которые не поддаются логическому изъяснению ввиду многих причин. Только фактами разбиваются теории.

Тоже не бесспорно. Доказательство? Конституция РФ. Серьезней документа нет. И так почти во всех документах.

[сергей-]

Тоже не бесспорно. Доказательство? Конституция РФ. Серьезней документа нет.  И так почти во всех документах.

Тогда весь форум и вся история в современном понимании полная ересь. Истории как науки тогда не существует.И тем паче равны нулю все рефлексии альтернативных историков и так сказать свободных художников истории.



Если нет истории ,то и производных от неё нет.По сему все альтернативные мысли ещё более полная ересь.

[GoWest]

Беда в том,что утверждения историков тоже можно подвергнуть критике.Историю пишут люди,а людям свойственно не всегда говорить правду.Меняется время,меняется власть и одно и тоже событие по прошествии времени начинает звучать совсем по иному не говоря о откровенных подлогах.Вообщем сплошная проституция.Чего далеко ходить....много того на чем совсем недавно мы строили свою историю и то чем гордились пытаются выдать за черт знает что.А что уж говорить о "делах давно минувших"....Думайте сами,анализируйте и будет вам счастье. Главный вопрос заданный самому себе-кому это нужно?

Грамотно. Последовательно. Логично.

Любое историческое событие, освещенное в серьезных изданиях имеет список источников оного - единицы хранения в архивах, иные публикации и т.д. Если человек сомневается в написанном - он по указанным ссылкам берет в архиве документ, и проверяет.

А что  могут "диванные академики" противопоставить документам? Полагаю, что кроме "не может быть потому что не может в принципе" ничего. Если же есть чем возразить - то пишите научную работу, публикуйте, читайте на конференциях.  Домыслы и логические умозаключения - от лукавого. В истории есть вещи, которые не поддаются логическому изъяснению ввиду многих причин. Только фактами разбиваются теории.

Какие факты Вы имеете ввиду? Уж не летописи ли, которые неизвестно когда и под чью диктовку были написаны? Или Карамзина, который тоже неизвестно по чьему заказу писал свою историю? Или архивы, которые также были написаны теми, кто у власти был тогда и диктовал что и как писать? Что за бред? Какие это нахрен факты? Сегодня никто толком не знает кто были Горбачёв с Ельцыным гениями или злодеями, раздрай и шатание в умах, а тут сотни лет назад...
Это как вопрос веры, хотите - верьте в Бога (читай историю), не хотите - не верьте, ничего более. Вот только ни о каких фактах (ну разве что неких великих вехах и то порой сомнительных типа Куликовской битвы) не может быть и речи.

Тогда весь форум и вся история в современном понимании полная ересь. Истории как науки тогда не существует.И тем паче равны нулю все рефлексии альтернативных историков и так сказать свободных художников истории.
   Если нет истории ,то и производных от неё нет.По сему все альтернативные мысли ещё более полная ересь.

Всё так и есть. История - это великий миф, блеф и обман, какие бы источники мы не взяли. Она всегда переписывалась при каждом правителе, а значит сейчас мы имеем просто красивые сказки и байки в вольном изложении, порой полностью противоречащие друг другу. Поэтому можно прочитать сотни "умных" книг, но это однозначно будут чьи-то домыслы и догадки, порой очень ангажированные и предвзятые, а как всё было на самом деле мы никогда не узнаем, к сожалению. Ну разве что только из своих личных копалок можем хоть как-то восстановить клочки истории своей, что и есть наверное самое правильное познание истории без вранья и псевдофактов.

[парфюмер]

Грамотно. Последовательно. Логично.
Какие факты Вы имеете ввиду? Уж не летописи ли, которые неизвестно когда и под чью диктовку были написаны? Или Карамзина, который тоже неизвестно по чьему заказу писал свою историю? Или архивы, которые также были написаны теми, кто у власти был тогда и диктовал что и как писать? Что за бред? Какие это нахрен факты? Сегодня никто толком не знает кто были Горбачёв с Ельцыным гениями или злодеями, раздрай и шатание в умах, а тут сотни лет назад...
Это как вопрос веры, хотите - верьте в Бога (читай историю), не хотите - не верьте, ничего более. Вот только ни о каких фактах (ну разве что неких великих вехах и то порой сомнительных типа Куликовской битвы) не может быть и речи.
Всё так и есть. История - это великий миф, блеф и обман, какие бы источники мы не взяли. Она всегда переписывалась при каждом правителе, а значит сейчас мы имеем просто красивые сказки и байки в вольном изложении, порой полностью противоречащие друг другу. Поэтому можно прочитать сотни "умных" книг, но это однозначно будут чьи-то домыслы и догадки, порой очень ангажированные и предвзятые, а как всё было на самом деле мы никогда не узнаем, к сожалению. Ну разве что только из своих личных копалок можем хоть как-то восстановить клочки истории своей, что и есть наверное самое правильное познание истории без вранья и псевдофактов.

Извините,забыл добавить в комментарии-С учетом моей субъективности!

[GoWest]

Извините,забыл добавить в комментарии-С учетом моей субъективности!

Кто забыл?

[парфюмер]

Я, когда Вам плюсик ставил.

[GoWest]

Понял, ничего страшного, я тоже пишу без претензии на объективность. Все мы здесь субъективны.

[парфюмер]

И наверное не только здесь и не только сейчас.

[BORZ]

Вот вам граждане, доходчиво разъяснено по поводу просверленных отверстий в гранитных блоках 3000-летней давности.
http://askepak.livejournal.com/97053.html

ещё пару слов добавлю к предыдущему комменту: Автор эксперемента в этой публикации не указал (может я не заметил), что во время эксперимента он использовал электрическую дрель, а не лучковую систему .. это равносильно тому, что проводить эксперимент по перетаскиванию тысячетонных мегалитов супертяжёлой техникой, и говорить, что вот так всё было, только в место тягача была толпа рабов и надсмотрщиков с кнутами. Да ещё к тому же ниодной такой медной втулки и в помине не найдено нигде

[Дед Лесовикъ]

Какие факты Вы имеете ввиду? Уж не летописи ли, которые неизвестно когда и под чью диктовку были написаны? Или Карамзина, который тоже неизвестно по чьему заказу писал свою историю? Или архивы, которые также были написаны теми, кто у власти был тогда и диктовал что и как писать? Что за бред? Какие это нахрен факты? Сегодня никто толком не знает кто были Горбачёв с Ельцыным гениями или злодеями, раздрай и шатание в умах, а тут сотни лет назад...

История - это великий миф, блеф и обман, какие бы источники мы не взяли. Она всегда переписывалась при каждом правителе, а значит сейчас мы имеем просто красивые сказки и байки в вольном изложении, порой полностью противоречащие друг другу.

Как же вы далеки от понимания вещей... Полагаю, за 40 вы уже перевалили, а спорить с давно закостеневшей личностью смысла никакого нет.

[GoWest]

Как же вы далеки от понимания вещей...  Полагаю, за 40 вы уже перевалили, а спорить с давно закостеневшей личностью смысла никакого нет.

Не так давно перевалил, будет в мае 44. А спорить тут действительно не о чем, т.к. даже неизвестно и непонятно кто и за что убил Немцова на днях (и правду мы, смерды, никогда не узнаем), зато эта Ваша "история" точно знает за что и как Вятичи грохнули Кукшу почти тыщщу лет назад. Кино и немцы.

[Дед Лесовикъ]

Не так давно перевалил, будет в мае 44. А спорить тут действительно не о чем, т.к. даже неизвестно и непонятно кто и за что убил Немцова на днях (и правду мы, смерды, никогда не узнаем), зато эта Ваша "история" точно знает за что и как Вятичи грохнули Кукшу почти тыщщу лет назад. Кино и немцы.

Точно история знает не многое. Лишь в общих чертах. Точно ничего никто никогда не узнает. Но бредовые теории фоменковщины и ему подобных от того правдой не станут.

ПС. А теория заговоров ныне в моде

Сообщение отредактировано Дед Лесовикъ: Mar 9 2015, 23:53

[GoWest]

Точно история  знает не многое. Лишь в общих чертах. Точно ничего никто никогда не узнает. Но бредовые теории фоменковщины и ему подобных от того правдой не станут.

ПС. А теория заговоров ныне в моде   

Да я вообще про историю, будь то фоменковщина или "официальная" наука - без разницы. Везде одни байки и бабки, хочешь верь, а хочешь куй, всё равно получишь...

[парфюмер]

Как же вы далеки от понимания вещей...  Полагаю, за 40 вы уже перевалили, а спорить с давно закостеневшей личностью смысла никакого нет.

Прошу прощения,что влезаю в Вашу полемику.Мне тоже за 40,наверно и я костяной. Но прошу Вас,как человека с более свежим мышлением,объясните пожалуйста как пишется история? Мне как малообразованному и зашоренному никак не открывается истина,как в амер.сериале-где-то рядом,а никак.Прошу прощения у ТС за уход от артефактов,но уж больно цепляет.

[GoWest]

Прошу прощения,что влезаю в Вашу полемику.Мне тоже за 40,наверно и я костяной. Но прошу Вас,как человека с более свежим мышлением,объясните пожалуйста как пишется история? Мне как малообразованному и зашоренному никак не открывается истина,как в амер.сериале-где-то рядом,а никак.Прошу прощения у ТС за уход от артефактов,но уж больно цепляет.

Я могу объяснить вкратце.
Обычно, любой правитель, придя к власти, тупо вычёркивает (образно говоря) заслуги своего предшественника, изымает все доки из архивов, казнит под разными предлогами свидетелей прошлого, писарей под страхом смерти заставляет писать "как надо", и потом тупо приписывает себе победы и лавры победителя всего и вся. И так из раза в раз.
В итоге имеем сказания и былины, весьма далёкие от реальности, которые в советское время опять были переписаны вчистую, а сейчас столько ещё напластовалось разных "альтернативных историй", что сам чёрт не отделит правду от вымысла и можно только в ромашку играть "верю-не верю". Отсюда и все споры до драки на сайте, т.к. никто ничего толком не знает. А книжки все сильно противоречат друг другу, отсюда разброд и шатание вплоть до выезда на дом и вызова на дуэль.

[парфюмер]

Я могу объяснить вкратце.
Обычно, любой правитель, придя к власти, тупо вычёркивает (образно говоря) заслуги своего предшественника, изымает все доки из архивов, казнит под разными предлогами свидетелей прошлого, писарей под страхом смерти заставляет писать "как надо", и потом тупо приписывает себе победы и лавры победителя всего и вся. И так из раза в раз.
В итоге имеем сказания и былины, весьма далёкие от реальности, которые в советское время опять были переписаны вчистую, а сейчас столько ещё напластовалось разных "альтернативных историй", что сам чёрт не отделит правду от вымысла и можно только в ромашку играть "верю-не верю". Отсюда и все споры до драки на сайте, т.к. никто ничего толком не знает. А книжки все сильно противоречат друг другу, отсюда разброд и шатание вплоть до выезда на дом и вызова на дуэль.

Вопрос не Вам,Вы уже старый и у Вас восприятие не то!

[GoWest]

Вопрос не Вам,Вы уже старый и у Вас восприятие не то!

Поэл. Свалил.

[Холдин]

Не так давно перевалил, будет в мае 44. А спорить тут действительно не о чем, т.к. даже неизвестно и непонятно кто и за что убил Немцова на днях (и правду мы, смерды, никогда не узнаем), зато эта Ваша "история" точно знает за что и как Вятичи грохнули Кукшу почти тыщщу лет назад. Кино и немцы.

Здравствуйте, интересно получается, мне тоже 43, и мыслю я примерно так же, люди нашего возраста, жили и учились при социализме, а потом резко нас ткнули в капитализм. На уроках истории всё было ясно и понятно, кто когда и зачем, лично я на этот счёт и незадумывался в то время, а сейчас смотрю другим взглядом, более трезвым. Жаль что никто необратил внимания на мой пост, где говорится о десантировании целого полка, чтобы остановить немцев под Москвой, без парашютов. Если это правда, почему умалчивают? Люди герои, им памятник ставить надо.

[Дед Лесовикъ]

Прошу прощения,что влезаю в Вашу полемику.Мне тоже за 40,наверно и я костяной. Но прошу Вас,как человека с более свежим мышлением,объясните пожалуйста как пишется история? Мне как малообразованному и зашоренному никак не открывается истина,как в амер.сериале-где-то рядом,а никак.Прошу прощения у ТС за уход от артефактов,но уж больно цепляет.

Если б вы знали, сколько раз я уже пытался объяснить... Уже даже и не знаю как донести. Но попробую, на пальцах.

Во первых. История вообще и история для обывателя - это разные вещи. История для обывателя - это учебник истории, который он прочитает в период обучения в школе, вузе и т.д. и больше до старости про нее не вспомнит. Таковыми являются 70-80% людей. Что бы "благообразить" в политических целях "историю страны" не требуется подделывать какие то архивные документы, результаты всевозможных исследования - нужно просто выбрать то, что нужно, а что не нужно - умолчать. Вот и всё. При этом, никто не сможет попрекнуть автора в лживости (ведь он сказал правду, а то что не сказал - вроде как не и не преступление). Почему не нужно ничего подделывать? Да потому что эти 80% населения не станут ничего проверять, не полезут в архивы, не станут читать отчеты по арх. раскопкаим и т.д. и т.п. А люди говорят о каких "заговорах масонских" об "историках немцах в 18 веке".... Все гораздо проще и эффективнее. Просто сейчас появилось больше возможностей у интересующихся изучать историю, и пошли разные толки.

Во вторых. Как же пишется история. Вот товарищ говорит - летописи, написанные неизвестно кем и правды там нет.
Естественно, что документы такого рода подделывались и переписывались в угоду правящего режима. По этому с давних пор! летописные данные тщательно проверяются и подтверждаются либо опровергаются посредством других источников, косвенных. Это касается не только летописей, но и всевозможных государственных документов.
Как же это происходит? Ну вот представьте: читаем в летописи "сантехник Иван Петрович в 1985 году купил бутылку Столичной водки и распил ее с Степаном Савеличем и Николаем Егорычем". И так, зная, что летописи могут врать - проверяем. А была ли такая должность "сантехник" в 1985 году? проверяем естественно, по косвенным документам, не государственным а простым мирским, житейским, кои подделывать в громадные количества нет смысла. Далее так же проверяем - А был ли в 85 году такой сантехник Иван Петрович? А производилась ли в 85 году столичная водка, и вообще употребляли или в те года водку? а покупалась ли она, или же выдавалась по праздникам даром? а в бутылки ли разливалась? А кто такие Степан Савелич и Никоай Егорыч? И могли ли они находиться там одновременно с сантехниом Иваном Петровичем?..... Вот примерно так идет доказательство каких либо исторических фактов. И за каждым вопросом на ответ есть ссылка на архивные документы - или таковая отсутствует, что заставляет сомневаться в правдивости исходного документа. Так пишутся любые материалы исследований, потому как без вразумительных доказательств его просто не воспримут ученые.
Естественно, что не только государственными архивами что то подтверждается/опровергается - существует множество косвенных признаков, по которым можно что либо уточнять. Археология, геология, физика, ботаника, химия и прочее прочее - все это может взаимодополнять какие либо проверки. (Кстати, есть серия изданий "Русь в свете зарубежных источников" - как "проверочный" и дополняющий материал).
Но увы, такие вот научные работы, где пишется нормальная история - обыватель читать просто не станет - ему будет просто не интересно, а где то и не понятно написанное с множеством формул, вычислений, анализов, экспертиз и т.д. Ему подавай литературно красивое изложение и захватывающий сюжет. Вот по этому "альтернативная история" сейчас в моде.
Вот к примеру вятичи, выше упомянутые - самое на сегодняшний день серьезное исследование их украшений провела Т.В.Равдина, и его признают все, кто в теме. Однако в свободном доступе этих материалов нет, потому как очень узкопрофильный источник - обывателям он просто не нужен (там и химия и физика и прочее прочее непонятное им). А тому кому нужно - едет в архив и читает ее диссертацию.

Не знаю, понятно ли, но более пояснять не буду.

Сообщение отредактировано Дед Лесовикъ: Mar 10 2015, 07:58

[Базилио]

Здравствуйте, интересно получается, мне тоже 43, и мыслю я примерно так же, люди нашего возраста, жили и учились при социализме, а потом резко нас ткнули в капитализм. На уроках истории всё было ясно и понятно, кто когда и зачем, лично я на этот счёт и незадумывался в то время, а сейчас смотрю другим взглядом, более трезвым. Жаль что никто необратил внимания на мой пост, где говорится о десантировании целого полка, чтобы остановить немцев под Москвой, без парашютов. Если это правда, почему умалчивают? Люди герои, им памятник ставить надо.

Просто чем дольше живешь,тем больше захватываешь отрезок исторической ленты и видишь,как одни и те же события и факты искажаются и преподносятся совершенно по другому...Простим же товарищу "щенячий восторг" "от осознания так сказать и просветления"...с возрастом пройдет. А про "немцев под Москвой"-какие немцы? когда вот сейчас,у нас на глазах события на Украине можно трактовать совершенно по разному-кто безоговорочно верит российскому телевизору,а кто-то хочет послушать самих украинцев...