Запретная археология., Найденные артефакты, миф, или реальность?

[мейн-кун]

Вот фото интересное. На возвышении церковь, вот с права с краю начинаются ходы. Один вёл вниз, там мы видим ещё одну церковь, а через речку 3.

Да, не коллектор. Ну всё равно вряд ли в ближайшие годы, откопают и облагородят.
Тоже рассказывали про подземные ходы, в очень любопытных местах. Я сказал, что покажите, где видели, я вскрою своими силами, и попробую расчистить. Место позволяет. Но почему-то сразу выясняется, что видел не сам, и даже не тот, кто ему рассказал. Ну и так-далее.
Но конечно-же, фантазии некоторых людей не отменяют того, что очень, очень много под землёй скрывается.

А по храмам... Я так скажу: если видим, что в храме старше конца 19го века, нет подземных помещений - значит их или засыпали, или их нельзя "находить". Вот почему-то, есть такая тенденция. Которую не всегда можно объяснить. А в тех, которые посетить можно, почему-то частенько видишь заложенные арки, закрытые двери, признаки ещё одного, подземного уровня...

Я как-то в Петербурге, в 2002 году, побывал в технической шахте обслуживания. Это отдельная история, которая начинается с того, что мы спускались на открытой, защищённой лишь каркасом и сеткой-рабицей платформе, через огромный кс. Именно - огромный, я даже затрудняюсь сказать толщину этой линзы. С хорошо различимыми остатками каких-то кирпичных развалов, арку видел, ходы какие-то, тёмные. Это не описать. Это надо видеть, да и вообще... Так что история отдельная и пока не имеющая продолжения.

[scandijinior]

Да, не коллектор. Ну всё равно вряд ли в ближайшие годы, откопают и облагородят.
Тоже рассказывали про подземные ходы, в очень любопытных местах. Я сказал, что покажите, где видели, я вскрою своими силами, и попробую расчистить. Место позволяет. Но почему-то сразу выясняется, что видел не сам, и даже не тот, кто ему рассказал. Ну и так-далее.
Но конечно-же, фантазии некоторых людей не отменяют того, что очень, очень много под землёй скрывается.

А по храмам... Я так скажу: если видим, что в храме старше конца 19го века, нет подземных помещений - значит их или засыпали, или их нельзя "находить".   Вот почему-то, есть такая тенденция. Которую не всегда можно объяснить. А в тех, которые посетить можно, почему-то частенько видишь заложенные арки, закрытые двери, признаки ещё одного, подземного уровня...

Я как-то в Петербурге, в 2002 году, побывал в технической шахте обслуживания. Это отдельная история, которая начинается с того, что мы спускались на открытой, защищённой лишь каркасом и сеткой-рабицей платформе, через огромный кс. Именно - огромный, я даже затрудняюсь сказать толщину этой линзы. С хорошо различимыми остатками каких-то кирпичных развалов, арку видел, ходы какие-то, тёмные. Это не описать. Это надо видеть, да и вообще... Так что история отдельная и пока не имеющая продолжения.

По всей видимости это связано с подземными водами (ПВ), чаще всего.
Изменятся уровень ПВ или направление движения, по различным причинам (рядом котлованы при строительстве нарыли/ засыпали или загнали в коллекторы мелкие речушки и.т.д.) В следствии чего начинается подтопление поземных помещений. Вот и засыпают, что бы не напрягаться с гидроизоляцией и отводом ПВ. Эти мероприятия дорогостоящие.

[мейн-кун]

По всей видимости это связано с подземными водами (ПВ), чаще всего.
Изменятся уровень ПВ или направление движения, по различным причинам (рядом котлованы при строительстве нарыли/ засыпали или загнали в коллекторы мелкие речушки и.т.д.) В следствии чего начинается подтопление поземных помещений. Вот и засыпают, что бы не напрягаться с гидроизоляцией и отводом ПВ. Эти мероприятия дорогостоящие.

Ну да, как одна из возможных причин, вполне может быть. Но тут суть даже не в причине "забвения" некоторых подземок, а в том, что они есть. Ну, то есть их быть не должно(по геологическим, допустим, причинам. Или каким-либо другим, например - по предлагаемой истории строительства и устройства.), а они есть.

[Иван -Золотой]

Сегодня статью читал , в Санкт-Петербурге продают легендарные Кресты , вот где надо искать старые подземные ходы . Легенд много о них ходит .
https://rg.ru/2022/11/26/rbk-byvshuiu-tiurm...a-prodazhu.html

Кто бы нас еще туда пустил, да и думается мне что нет там уже ходов, заделали их чтоб не кто, не сбежал.А так то да,была бы возможность,с удовольствием бы походил с мд осматривая все стены и тд.

[Холдин]

Здравствуйте. Учёные с помощью своего труда пытаются бороться с мифами. Вот женщина пол года делала вазу из камня. Как по Вашему, это служит доказательством того, что именно таким способом всё было построено?
https://youtu.be/ymXnUUy3WqE

[мейн-кун]

Здравствуйте. Учёные с помощью своего труда пытаются бороться с мифами. Вот женщина пол года делала вазу из камня. Как по Вашему, это служит доказательством того, что именно таким способом всё было построено?
https://youtu.be/ymXnUUy3WqE

Видел это видео, уже давненько, да вроде и здесь уже упоминалось. Ну что сказать, заморочилась тётенька, сделала неплохо.
Можно-ли утверждать, что именно так делали древние артефакты и мегалитическую кладку, на основании этого эксперимента? Конечно нет. Однозначно и сто процентов, что нельзя так утверждать.
Ну, то есть, даже если так и делали на самом деле, то всё равно нельзя это утверждать, на основании этого эксперимента. Ну или возможно, что так и сделали какую-нибудь фигурку или чашку, но к производству огромного объёма фантастической, найденной во многих местах нашей планеты мегалитической кладки, это отношения не имеет. Я не сильно запутал?

Ну и если мы говорим о том, что "всё так и делали", то я вряд ли ошибусь если скажу, что именно мегалиты (кладку, статуи, архитектуру) мы и имеем ввиду. Так вот, что можно предложить людям, которые готовы на непредвзятые эксперименты: пусть сделают без современных инструментов, даже не участок стены, повторяющий например, кладку в Перу. А хотя-бы попробуют "притереть" три-четыре валуна, сопоставимых по размеру с кладкой в этих стенах. Там-же на одном соединении несколько плоскостей сопряжения может быть. И везде чёткий зазор, и удивительная геометрия. Выпуклость самого элемента кладки, дополнительные выпуклости(непонятно для чего) на некоторых из них. Ведь действительно создаётся впечатление о том, что вся стена сделана из гранитного "пластилина", по которому резались эти профили, а потом уже в стене, просто немного придавливали сверху. Отчего получались ещё плотнее швы и немного выпуклыми становились элементы кладки.
Так "притереть" тысячи огромных камней и уложить их в кладку... Ну не знаю. Но точно скажу, что даже при наличии современного ресурса, НЕ СДЕЛАЮТ и близко, ничего подобного. А без современного инструмента, и вышепредложенные три-четыре мегалита, не "притрут" так, как сделано в оригинале.
Чисто технически, лично вижу то, как можно воплотить нечто подобное - это гигантский три дЭ принтер, который изготавливает каждый элемент в отдельности, по программе, в которой уже рассчитаны все элементы конструкции, каждому отведено конкретное место. Тогда да, соберётся в удивительную кладку, кранами там, и прочей спецтехникой.
Замечательные загадки нам оставило прошлое...

[scandijinior]

...Ну или возможно, что так и сделали какую-нибудь фигурку или чашку, но к производству огромного объёма фантастической, найденной во многих местах нашей планеты мегалитической кладки, это отношения не имеет. Я не сильно запутал?


Замечательные загадки нам оставило прошлое...

Конечно не имеют. Так как в большинстве случаев это природа постаралась. Остатки древних аллохтонов и/или автохтонов. Частично доработанных людьми.

Местные власти не разрешают вести полноценные исследования, так как это порушит "мифы и легенды". И соответственно уменьшит туристический интерес.

А так, в тихаря, делают исследования. В результате которых оказывается, что основная масса блоков....представляет не диориты (и иже с ними горные породы), а местный известняк которым дополнили природные аллохтоны и/или автохтоны.

Что самое интересное...некоторые блоки по всей видимости, изготовлены из отожженного известняка, после помола которого изготовили строительную смесь (типа бетона). По крайней мере некоторые образцы по составу говорили об этом, имея значительную примесь ракушечника и песка в своем составе.

[мейн-кун]

Конечно не имеют. Так как в большинстве случаев это природа постаралась. Остатки древних аллохтонов и/или автохтонов. Частично доработанных людьми.

Местные власти не разрешают вести полноценные исследования, так как это порушит "мифы и легенды". И соответственно уменьшит туристический интерес.

А так, в тихаря, делают исследования. В результате которых оказывается, что основная масса блоков....представляет не диориты (и иже с ними горные породы), а местный известняк которым дополнили природные аллохтоны и/или автохтоны.

Что самое интересное...некоторые блоки по всей видимости, изготовлены из отожженного известняка, после помола которого изготовили строительную смесь (типа бетона). По крайней мере некоторые образцы по составу говорили об этом, имея  значительную примесь ракушечника и песка в своем составе.

По поводу автохтонов, я не понял. А вот аллохтоны да, участвуют в достаточном количестве, в качестве некой "базы". Но опять-же - вопрос вообще не в этом. Не в "базе". Вот объясните в общих чертах, на примере, ну допустим - Перу, а каким таким образом была сделана сама кладка, как вырезали гранитные элементы, как получали очень технически сложно выполнимые, тысячи сложных соединений, где на одном камне могли быть десятки плоскостей сопряжения, с другими элементами кладки, и всё это при минимальнейшем зазоре. Каким образом сделаны вырезы на граните(да пусть даже и на известняке подобных размеров), как "ножом по маслу"?
Понимаете?
Вот есть например, "мысовое городище". Т.е. на выступающем мысу, уже защищённом на две трети допустим, насыпается земляной вал. Ну, это всем известно. Так вот, мы-же не объясняем технологию насыпки вала тем, что он стоит на "аллохтонном" мысу? Нет. Да, безусловно, этот вал здесь появился потому, что есть мыс. Но к технологии изготовления вала, это не имеет отношения.
Примерно так-же выглядит ситуация, предлагаемая вами, выше. То есть вы либо договариваете, каким образом природные аллохтоны помогли сделать мегалитическую кладку, либо мы опять оставляем этот момент не решённым, даже теоретически.

По поводу "отливки" из перемолотого известняка, уже давно делал посильные исследования в Египте, Андрей Скляров, которого к сожалению, с 16 го года, с нами больше нет. И я скажу, что видел эту его съёмку, и версия на наглядном примере выглядит очень убедительно. Вот если память не изменяет, то даже вообще не имеющие отношения к известняку вкрапления, были найдены. Следы похожие на опалубку... Интересно, в общем.

ЗЫ: Знаете, scandijinior, когда я только прочитал ваше сообщение, то мне показалось не то, что вы имели ввиду, а совершенно другое. Что действительно могло-бы объяснить некоторую, мегалитическую кладку. Именно сопряжение элементов. Ну с ними только минимум работ произвести, пронумеровать, и доставить надо, получается. И уложить. И вроде-бы всё...
Догадаетесь, к какой мысли вы меня подтолкнули?

Сообщение отредактировано мейн-кун: Dec 7 2022, 00:54

[scandijinior]

По поводу автохтонов, я не понял. А вот аллохтоны да, участвуют в достаточном количестве, в качестве некой "базы". Но опять-же - вопрос вообще не в этом. Не в "базе". Вот объясните в общих чертах, на примере, ну допустим - Перу, а каким таким образом была сделана сама кладка, как вырезали гранитные элементы, как получали очень технически сложно выполнимые, тысячи сложных соединений, где на одном камне могли быть десятки плоскостей сопряжения, с другими элементами кладки, и всё это при минимальнейшем зазоре. Каким образом сделаны вырезы на граните(да пусть даже и на известняке подобных размеров), как "ножом по маслу"?
Понимаете? 

Для начала, по терминам. Аллохтон- это перемещенная или съехавшая часть какой либо породы, от места своего первоначального положения. Она уже изначально может иметь структуру (в результате выветривания), как и у "мегалитической кладки".
Автохтон- это ровно такая же выветрелая порода, но находящаяся на месте своего образования.

Для того, что бы определить кто есть, кто, нужно забурится (или шурфануть) и посмотреть.

Во-вторых, это не граниты (плутонические или по простому глубинные вулканические массы). Это диориты/габро/диабазы и прочие, в основном. Эти породы, тоже не излились, но находились совсем близко к дневной поверхности при извержении.

Вырезать ничего не надо. Они, как говорил выше, уже представляют природну "мегалитическую кладку". Со всеми множествами, как вы пишите: - "сложных соединений, где на одном камне могли быть десятки плоскостей сопряжения".

Из этого сделали "основу". А часть блоков представляют собой легко обрабатываемый известняк. И были подогнаны, туда где не доставало блоков диарита.

Мегалитическая кладка, по сути, более примитивная, чем кладка прямоугольными одинаковыми блоками.

[мейн-кун]

Для начала, по терминам. Аллохтон- это перемещенная или съехавшая часть какой либо  породы, от места своего первоначального положения. Она уже изначально может иметь структуру (в результате выветривания), как и у "мегалитической кладки".
Автохтон- это ровно такая же выветрелая порода, но находящаяся на месте своего образования.

Для того, что бы определить кто есть, кто, нужно забурится (или шурфануть) и посмотреть.

Во-вторых, это не граниты (плутонические или по простому глубинные вулканические массы). Это диориты/габро/диабазы и прочие, в основном. Эти породы, тоже не излились, но находились совсем близко к дневной поверхности при извержении.

Вырезать ничего не надо.   Они, как говорил выше, уже представляют природну "мегалитическую кладку". Со всеми множествами, как вы пишите: - "сложных соединений, где на одном камне могли быть десятки плоскостей сопряжения".

Из этого сделали "основу". А часть блоков представляют собой легко обрабатываемый известняк. И были подогнаны, туда где не доставало блоков диарита.

Мегалитическая кладка, по сути, более примитивная, чем кладка прямоугольными одинаковыми блоками.

Вот это, примитивнее, чем кладка прямоугольными блоками, и вы можете объяснить технологию кладки? https://oir.mobi/uploads/posts/2020-02/1582...a-kamnei-22.jpg https://oir.mobi/uploads/posts/2020-02/1582...a-kamnei-74.jpg https://oir.mobi/uploads/posts/2020-02/1582...a-kamnei-11.jpg

[scandijinior]

Вот это, примитивнее, чем кладка прямоугольными блоками, и вы можете объяснить технологию кладки?  https://oir.mobi/uploads/posts/2020-02/1582...a-kamnei-22.jpg https://oir.mobi/uploads/posts/2020-02/1582...a-kamnei-74.jpg https://oir.mobi/uploads/posts/2020-02/1582...a-kamnei-11.jpg

Это абсолютно природная "кладка".

Чуть подправить и в путь.

Поэтому еще раз повторю...полигональная кладка хороша, когда требуется минимизировать объем камнетесных работ

Сообщение отредактировано scandijinior: Dec 7 2022, 03:31

[мейн-кун]

Это абсолютно природная "кладка".

Чуть подправить и в путь.

Поэтому еще раз повторю...полигональная кладка хороша, когда требуется минимизировать объем камнетесных работ

Это принято. Достойно обосновали.
Но возникает вопрос: всё-таки это стены. Определённой толщины. То-есть вы предполагаете, что люди выбирали соответствующий задаче объём внутри, снаружи. Потом дорабатывали снаружи "выпуклости" и прочее, и получали готовое изделие? Должны тогда совсем рядом где-то лежать, эти извлечённые объёмы.
И кстати, у этих блоков сторона внутренняя, как правило грубо сколотая. И выбирать большие объёмы породы, архитекторы тех времён, умели очень хорошо. Я-бы даже сказал - филигранно. Что тоже вызывает вопросы. Ведь получается, что им, что стену крошить, дорабатывая... Что блоки высекать, примерно таких-же форм и размеров, что из скал высекать культовые фигуры и целые скальные города - разницы нет. И с перемещением(очевидным, в некоторых случаях) огромных мегалитов, тоже справлялись.
К чему я это? А, вот, вспомнил! То есть всё равно, они могли так сделать и руками, получается.

ЗЫ: В такую версию вписываются и более мелкие блоки полигональной кладки. Ну, то есть когда закончилась высота естественного образования, а надо выше - граждане, чтобы не таскать неприличные тяжести далеко, на стороне высекали тем-же способом более мелкую стену делая такие-же блоки(возможно пока, без чистовой доработки), нумеровали их, транспортировали, и докладывали требуемую высоту. Допустим так, как мы это видим здесь, наверху: https://oir.mobi/uploads/posts/2020-02/1582...a-kamnei-22.jpg

[scandijinior]

Это принято. Достойно обосновали.  
Но возникает вопрос: всё-таки это стены. Определённой толщины. То-есть вы предполагаете, что люди выбирали соответствующий задаче объём внутри, снаружи. Потом дорабатывали снаружи "выпуклости" и прочее, и получали готовое изделие? Должны тогда совсем рядом где-то лежать, эти извлечённые объёмы.
И кстати, у этих блоков сторона внутренняя, как правило грубо сколотая. И выбирать большие объёмы породы, архитекторы тех времён, умели очень хорошо. Я-бы даже сказал - филигранно. Что тоже вызывает вопросы. Ведь получается, что им, что стену крошить, дорабатывая... Что блоки высекать, примерно таких-же форм и размеров, что из скал высекать культовые фигуры и целые скальные города - разницы нет. И с перемещением(очевидным, в некоторых случаях) огромных мегалитов, тоже справлялись.
К чему я это? А, вот, вспомнил! То есть всё равно, они могли так сделать и руками, получается.   

ЗЫ: В такую версию вписываются и более мелкие блоки полигональной кладки. Ну, то есть когда закончилась высота естественного образования, а надо выше - граждане, чтобы не таскать неприличные тяжести далеко, на стороне высекали тем-же способом более мелкую стену делая такие-же блоки(возможно пока, без чистовой доработки), нумеровали их, транспортировали, и докладывали требуемую высоту. Допустим так, как мы это видим здесь, наверху: https://oir.mobi/uploads/posts/2020-02/1582...a-kamnei-22.jpg

Да. Если смотреть в плане, сразу видно, что эти "стены" и "крепости" являются очень странной стеной/крепостью, защищающей небольшой участок неизвестно чего или от кого лишь с одной стороны.

[мейн-кун]

Да. Если смотреть в плане, сразу видно, что эти "стены" и "крепости" являются очень странной стеной/крепостью, защищающей небольшой участок неизвестно чего или от кого лишь с одной стороны. 

Интересно... Назовите пару примеров, для "поглядеть со спутника".
Возможно мы на что-то не обращаем внимания. Ведь например, как, в уже упоминаемом, мысовом городище, стена тоже отгораживает небольшой участок, на взгляд человека непричастного к истории и археологии, тоже возможно "неизвестно зачем". Вот может и мы просто пока не можем понять ту степень "причастности", с которой нужно рассмотреть подобные стены.

ЗЫ) Кстати, проверить полигональную кладку на предмет природного, либо рукотворного происхождения, наверное несложно. Просто нужно поднять два-три элемента кладки с нетронутой части стены, и исследовать "постель" и ответную часть, с помощью макрофото, и если понадобится то и микроскопов. Возможно, что провести хим. анализ обеих поверхностей.

[scandijinior]

ЗЫ) Кстати, проверить полигональную кладку на предмет природного, либо рукотворного происхождения, наверное несложно. Просто нужно поднять два-три элемента кладки с нетронутой части стены, и исследовать "постель" и ответную часть, с помощью макрофото, и если понадобится то и микроскопов. Возможно, что провести хим. анализ обеих поверхностей.

Я с этого и начал. Когда говорил, что провели георадарами разведку. Бурить и прочее не разрешили местные власти. А так же, отобрали образцы, где то "легально" рядышком со стенами, где то "не легально" отколов В результате хим. анализов и выяснили, что представляют из себя блоки этих полигональных кладок.

[scandijinior]

Интересно... Назовите пару примеров, для "поглядеть со спутника".
Возможно мы на что-то не обращаем внимания. Ведь например, как, в уже упоминаемом, мысовом городище, стена тоже отгораживает небольшой участок, на взгляд человека непричастного к истории и археологии, тоже возможно "неизвестно зачем". Вот может и мы просто пока не можем понять ту степень "причастности", с которой нужно рассмотреть подобные стены.

Вот конкретно то место фото полигональных кладок которого вы выкладывали.

П.С. Блин! Лимит исчерпал загрузки картинок через форум. Сейчас попробую через файлообменник.



А вот чуть с другого ракурса фото этих кладок. Для более точного восприятия, что из себя представляют.



А вот хим. анализ материала блоков.



Как видите это никакие ни граниты, ни диориты....а обычный известняк. Точнее его мелкозернистый разновид.

Если картинок не видно...напишите. Загружу через другой файлообменник.

[мейн-кун]

Вот конкретно то место фото полигональных кладок которого вы выкладывали.

П.С. Блин!   Лимит исчерпал загрузки картинок через форум. Сейчас попробую через файлообменник.



А вот чуть с другого ракурса фото этих кладок. Для более точного восприятия, что из себя представляют.



А вот хим. анализ материала блоков.



Как видите это никакие ни граниты, ни диориты....а обычный известняк. Точнее его мелкозернистый разновид.

Если картинок не видно...напишите. Загружу через другой файлообменник.

Видно фотки. Ну здесь гористая местность. Выложены(сделаны из природных останцев) террасы, что объяснимо. Террасы есть во многих местах, с подобным ландшафтом. Для получения участков под земледелие, для защиты от нападения снизу, для защиты от затопления. Понятные варианты есть, в данном случае.

Можно ещё откопать подобную стену. И если всё так, то будет понятно природное образование.

Если допустить, что все полигональные кладки, это всего лишь доработанные, природные "стены", то тогда возникает сначала, один вопрос: 1) Зачем выёживаться, почему-бы не использовать тоже самое, без (всё равно сильно трудозатратных) работ по наружной обработке останцев? Ведь никаких дополнительных качеств изделию, получается, подобная обработка не даёт. Ну кроме эстетики и загадок для будущего.

Сообщение отредактировано мейн-кун: Dec 8 2022, 21:06

[Холдин]

Здравствуйте. Интересный разговор пошёл. Вот фото. Как Вы думаете, где это?

Вложенные эскизы изображений

[Холдин]

Сам отвечу, догадаться очень трудно, у кладки Мачу-Пикчу имеется определенный аналог. И находится он под Санкт-Петербургом. И кажется, никто не знает об этом. Никто, даже местные жители не догадываются, что у них под носом, в городе Кронштадте, имеется даже более совершенная, и, видимо, более уникальная гранитная полигональная кладка. Остров Котлин.

[scandijinior]

Если допустить, что все полигональные кладки, это всего лишь доработанные, природные "стены", то тогда возникает сначала, один вопрос: 1) Зачем выёживаться, почему-бы не использовать тоже самое, без (всё равно сильно трудозатратных) работ по наружной обработке останцев? Ведь никаких дополнительных качеств изделию, получается, подобная обработка не даёт. Ну кроме эстетики и загадок для будущего.

Дык, кто же знает, что было в голове неолитических первопроходцев пришедших в эти края. Но намекает на то, что это производило "эффект ВАУ" и повергало в трепет. Вот поэтому и доработали. Так же не понятно без комплексных изысканий, чем изначально был такой объект. То есть для чего использовался.