Запретная археология., Найденные артефакты, миф, или реальность?

[Калинин]

Так вот там видно, что р.Невы в те времена(Рюриковичей) еще небыло, а была цепочка Озер Невских.  Потом произошел какой-то катаклизм и этот перешеек между Ладожским озером и Финским заливом был был разрушен, образовав Неву со своей дельтой.

Топик продолжает оставаться прибежищем фриков с конспирологическими отклонениями сознания.

Нева появилась 3250 лет назад, читайте умные книжки, а не рассматривайте медальки в поисках доказательств своего бреда.
Александр Иванович Сакса, умнейший дядька, для кого книжку свою писал? Читайте, просвещайтесь: Древняя Карелия в конце I - начале II тысячелетия н. э. : происхождение, история и культура населения летописной Карельской земли, глава 2, стр. 28, геология и формирование Ладожской трансгрессии и Карельского перешейка.

[Холдин]

Топик продолжает оставаться прибежищем фриков с конспирологическими отклонениями сознания.

Нева появилась 3250 лет назад, читайте умные книжки, а не рассматривайте медальки в поисках доказательств своего бреда.
Александр Иванович Сакса, умнейший дядька, для кого книжку свою писал? Читайте, просвещайтесь: Древняя Карелия в конце I - начале II тысячелетия н. э. : происхождение, история и культура населения летописной Карельской земли, глава 2, стр. 28, геология и формирование Ладожской трансгрессии и Карельского перешейка.

И за что Вы на нас так? Само слово "фрик" происходит
от английского "freak". Дословно
это слово переводится "урод,
инвалид"; "чудак, странный
человек".

[мейн-кун]

И за что Вы на нас так? Само слово "фрик" происходит
от английского "freak". Дословно
это слово переводится "урод,
инвалид"; "чудак, странный
человек".

Не принимайте близко к сердцу, Холдин. Участие Калинина, это большой плюс. С аргументами уж точно, всё будет в полном порядке. А то, что ругается иногда, это ерунда. Просто не выдержала душа поэта, наглого попрания научных основ. И это очень правильно. Иногда, ушат холодной воды, бывает очень к месту.

[МохНач]

Топик продолжает оставаться прибежищем фриков с конспирологическими отклонениями сознания.

Нева появилась 3250 лет назад, читайте умные книжки, а не рассматривайте медальки в поисках доказательств своего бреда.
Александр Иванович Сакса, умнейший дядька, для кого книжку свою писал? Читайте, просвещайтесь: Древняя Карелия в конце I - начале II тысячелетия н. э. : происхождение, история и культура населения летописной Карельской земли, глава 2, стр. 28, геология и формирование Ладожской трансгрессии и Карельского перешейка.

Фсё так,фсё так...Но как же поднятые на 2/3 первого этажа домов,дороги Санкт-Петербурга?Тут без гуманоидов с Сириуса не обошлось и явно присутствует инопланетная логика кремниевого мозга,непонятная землянам.

Сообщение отредактировано МохНач: Mar 29 2017, 22:27

[мейн-кун]

Я упоминал в этой теме, что видел деревянный трубопровод, при земляных работах, на ул. Большой Конюшенной.
Иногда бывает полезно, взять и более полно поинтересоваться вопросом прежде, чем делать какие-то выводы, о чём-то спорить до посинения, даже если кажется, что например, деревянные трубы, упоминаются только в преданиях старины глубокой. А вот прекрасно сохранившиеся, деревянные трубопроводы находят на трёхметровой глубине, оказывается, не только в Санкт Петербурге. Признаюсь честно, я удивлён. И это очень слабо сказано...

http://www.kotel-inform.ru/menu1_3_1.html

Сообщение отредактировано мейн-кун: Mar 30 2017, 01:07

[мейн-кун]

Дополню по деревянным трубам, уже в контексте обсуждаемых вопросов:

...По результатам археологических раскопок и упоминаниям в летописях известны водопроводные системы в Великом Новгороде, относящиеся к ХI-ХII векам. Это водопровод из деревянных труб на Ярославовом дворище, а также водосточный и дренажный каналы.
Самотечные водопроводы для обеспечения водой промыслов солеварения и квасоварения устраивались в ХII-ХV веках в Новгороде и Старой Руссе.

В Москве в 1491 году по повелению царя Ивана Грозного от Москвы-реки за стены Кремля была проложена дубовая труба к глубокому колодцу-тайнику, откуда жители доставали воду бадейками. В 1492 году при строительстве Кремля из кирпича под Свибловой и Собакиной башнями были сооружены тайники-водопроводы. А в 1631—1634 годах там же построен первый не только в России, но и в Европе напорный водопровод. Вода из Москвы-реки по деревянным трубам самотёком поступала в колодец внизу Свибловой (ныне Водовзводной) башни. Оттуда при помощи "водяного взвода" — подъёмной машины с конным приводом — вода поднималась в бак на башне и, по свинцовым трубам, в регулирующий резервуар, распределявший воду по дворцам, поварням, в царские бани и на полив садов...

Сообщение отредактировано мейн-кун: Mar 30 2017, 12:59

[Soltek]

Вода из Москвы-реки по деревянным трубам самотёком поступала в колодец внизу Свибловой (ныне Водовзводной) башни. Оттуда при помощи "водяного взвода" — подъёмной машины с конным приводом — вода поднималась в бак на башне и, по свинцовым трубам, в регулирующий резервуар, распределявший воду по дворцам, поварням, в царские бани и на полив садов...[/i]

После этого предложения вспомнил один случай. Было это полгода назад. Стою на остановке после похода в строительный магазин. Из покупок сантехническая труба. Людей на остановке мало, замечаю пристальный взгляд со стороны от пожилого мужчины. Наконец он не выдержал и подошёл поближе.
-Скажите, а это что такое? - и старик жестом указал на трубу серого цвета для элемента канализации.
-Современная канализация, -отвечаю я.
-А сейчас так делают? - то ли удивился, то ли просто прокомментировал он. - А вы знаете, -продолжил старик, - в городе N (к сожалению я забыл название города) есть свинцовая труба водоснабжения. Ещё мой отец, а потом и я её обслуживали. Вот у вас герметичная резинка для состыковки, а мы свинцом забивали протечки в сочленениях...

Мы ещё поговорили не о чём и вскоре подошёл мой троллейбус. И было приятно что таким способом случайно узнал об истории свинцовой трубы.

[Калинин]

в городе N (к сожалению я забыл название города) есть свинцовая труба водоснабжения. Ещё мой отец, а потом и я её обслуживали. Вот у вас герметичная резинка для состыковки, а мы свинцом забивали протечки в сочленениях...

Из-за этой фигни целые цивилизации вымирают, кстати.
Есть исследование (гуглить влом), показывающее высоченное содержание свинца в костях древних римлян - всё потому что у них трубопроводы были свинцовыми.
Они, правда, и жрали из оправленной в свинец посуды, а тётки физии себе красили свинцовыми белилами (тут о свинце в Риме) - оттого постепенно и помирала цивилизация.
А тут ещё малахольные императоры как на подбор в последнее время - и дело довершили Одокар и варвары...
Печальная история, в общем все умерли.

[МохНач]

Да,признаюсь честно,я удивлён,что до середины 20 века люди делали
трубопроводы из дерева не только в СПб,но и в других городах,да ещё и
закапывали их на трёхметровую глубину.
Вывод только один-л о х и.Пластик гораздо удобней и дешевле!
Про свинцовые трубы я вообще молчу...

[гриня]

Топик продолжает оставаться прибежищем фриков с конспирологическими отклонениями сознания.

Нева появилась 3250 лет назад, читайте умные книжки, а не рассматривайте медальки в поисках доказательств своего бреда.
Александр Иванович Сакса, умнейший дядька, для кого книжку свою писал? Читайте, просвещайтесь: Древняя Карелия в конце I - начале II тысячелетия н. э. : происхождение, история и культура населения летописной Карельской земли, глава 2, стр. 28, геология и формирование Ладожской трансгрессии и Карельского перешейка.

Насколько я понял это "камень в мой огородик", и другим ? Типа "фрикам с конспирологическим отклонением сознания" ? Я правильно рассуждаю?

Ну тогда давайте отвечу на Ваш пост....
1. А чем Вам не угодили "медальки"? Их был выпущен целый комплект ( если не ошибаюсь, около ста штук), прославляющий разные ЗНАЧИМЫЕ события того времени. Это зафиксировано неоднократно в истории геральдики Российской империи. Здесь что-то ни так? И уверен, что всякие там профессора и академики разных времен ссылались на эти "медальки" в своих научных работах по истории.
2. Ваши слова - " Нева появилась 3250 лет назад" . А откуда такая ТОЧНАЯ датировка у ВАС? А почему не 3225, или 3275, ну или 3255??? Хотя у А.Н. Сакса написано - "около 3300 лет"...
3. "Александр Иванович Сакса, умнейший дядька, для кого книжку свою писал? Читайте, просвещайтесь...". Ну да...... Я понимаю, что она Вам понравилась и Вы принимаете все, что там написано безоговорочно... Это Ваше право.
Только вот давайте разберемся, что это за книжка и кто ее автор. Ну и.... - Сакса А.И. ( 1951 года рождения), прежде всего доктор наук АРХЕОЛОГ, но никак не ГЕОЛОГ!!! Его книжка ( на которую Вы ссылаетесь) написана и издана в 2010 году на основе его докторской диссертации ( а может это и просто его переписанная диссертация в книгу) от 2007 года. Кстати последний его " научный труд" опубликован в 1990 году по теме Карельских крепостей, т.е. за 17 лет до написания докторской......... И там во 2-й главе на стр. 28-31, т.е. на ЧЕТЫРЕХ страницах их более чем 300 упоминается о геологических подъемах/опусканиях суши, что и "породило" Неву около 3300 лет назад.
Нет, я ничего не могу сказать о Саксе А.И. как об археологе, я это просто не знаю, но то, что написано на вышеупомянутых четырех страницах, это явно взято из геологической "использованной литературы"...
Ну и...? Пусть даже это будет и так........., то что мешает за более чем за полторы тысячи лет до "строительства" Петербурга подняться или опуститься типа "геологическим плитам" еще раз или пару раз? Тем более, что ( как написано у Сакса А.И. - это было около 3300 лет назад), это просто мгновение в геологическом исчислении....


Сообщение отредактировано гриня: Mar 30 2017, 22:49

[Voshod]

Фрики -...., а также обладающий неординарным мировоззрением, которое является результатом отказа от социальных стереотипов. Чаще всего это подростки, но встречаются и великовозрастные фрики.(с) Не все так плохо)))

Да не парьтесь вы так. Покажите в теме(да и вообще) человека , без своих тараканов в голове? Все как у всех. +/- )))
Здесь как бы, важно, мера и контроль популяции.)))

[мейн-кун]

После этого предложения вспомнил один случай. Было это полгода назад. Стою на остановке после похода в строительный магазин. Из покупок сантехническая труба. Людей на остановке мало, замечаю пристальный взгляд со стороны от пожилого мужчины. Наконец он не выдержал и подошёл поближе.
-Скажите, а это что такое? - и старик жестом указал на трубу серого цвета для элемента канализации.
-Современная канализация, -отвечаю я.
-А сейчас так делают? - то ли удивился, то ли просто прокомментировал он. - А вы знаете, -продолжил старик, - в городе N (к сожалению я забыл название города) есть свинцовая труба водоснабжения. Ещё мой отец, а потом и я её обслуживали. Вот у вас герметичная резинка для состыковки, а мы свинцом забивали протечки в сочленениях...

Мы ещё поговорили не о чём и вскоре подошёл мой троллейбус. И было приятно что таким способом случайно узнал об истории свинцовой трубы. 

Это да, бывает... Когда фраза или слово из контекста, вдруг вытаскивает из глубин памяти, наше прошлое...

А деревянные трубы, да ещё залитые битумом, мне кажется, что это прекрасно. Легко в изготовлении и монтаже. Если на совесть собран - то навряд-ли протечёт, без механических повреждений. Не требует дополнительной теплоизоляции. Не сложно проводить ремонтные работы. Очень долговечный. Ну и экологически чистый.

[МохНач]

Деревянные трубопроводы-фигня дырявая.Без вариантов.)

Вложенные эскизы изображений

[гриня]

Фрики -...., а также обладающий неординарным мировоззрением, которое является результатом отказа от социальных стереотипов. Чаще всего это подростки, но встречаются и великовозрастные фрики.(с) Не все так плохо)))

Да не парьтесь вы так. Покажите  в теме(да и вообще) человека , без своих  тараканов  в голове? Все как у всех. +/- )))
Здесь как бы, важно, мера и контроль популяции.)))

Все правильно, каждый видит то, что он Хочет видеть и Это видит, а то, что за пределами его восприятия, то и не видит. Ну как бы - "для кого-то любимая Бабушка, приезжающая на каждые выходные с подарками и пирожками, а для кого - то зае....шая Теща, которая прется каждые выходные и выносит мозг....".
Ладно - это лирика... А по теме, вот есть такая фотография, снятая в селе/городе Чусовом/Чусовым ( не знаю как правильно написать название:


Это в тему "засыпанные города". Так вот, кто-то видит здесь промышленное здание 19 века, построенное на засыпанной ранее "стене с башенкой", а кто-то просто обнажившуюся кладку подвала здания. А "башенка" - это как бы канализационный люк ............. А как на было на самом деле?

[МохНач]

Все правильно, каждый видит то, что он Хочет видеть и Это видит, а то, что за пределами его восприятия, то и не видит. Ну как бы - "для кого-то любимая Бабушка, приезжающая на каждые выходные с подарками и пирожками,  а для кого - то зае....шая Теща, которая прется каждые выходные и выносит мозг....".
Ладно - это лирика... А по теме, вот есть такая фотография, снятая в селе/городе Чусовом/Чусовым ( не знаю как правильно написать название:


Это в тему "засыпанные  города". Так вот, кто-то видит здесь промышленное здание 19 века,  построенное на засыпанной ранее "стене с башенкой", а кто-то просто обнажившуюся кладку подвала здания. А "башенка" - это как бы канализационный люк .............  А как на было на самом деле?

Учитывая,что "стена с башенкой"сложены из того же кирпича что и здание,то это канализационная система и есть.

[мейн-кун]

Небольшое возвращение к нашим "баранам", к вопросу, собственно(я периодически буду это делать, в различных ракурсах): Получается, что люди могли обеспечить себя водопроводом и канализацией. Ну, собственно это очевидно изначально. Очевидно то, что те, кто смог создать упомянутые шедевры архитектуры - наверняка-бы справились со сверлением дырок в кругляке, стыковании оного, и последующей затирке глиной, заливки битумом, или чем-то подобным, и закапыванием готового изделия под землю. Да вообще, судя по оставленному нам в наследство - много с чем могли-бы справиться.

Если говорить конкретно о Петербурге, то я вот, когда читаю "пояснения" по изготовлению колонн Исаакия, что "Монферран отмечал: «Добывание гранитов, труд сего рода во всех иных местах не весьма обыкновенный, встречают в России очень часто и весьма хорошо разумеют… работы, возбуждающие наше удивление к произведениям древности, здесь не что иное суть, как ежедневное дело, которому никто не удивляется»". То мне становится очень интересно, откуда взялась эта "обыденность в России" того периода, и откуда взялся "навык в добывании гранитов"? Где он применялся до этого, в подобном масштабе? Не забываем, что вес одной колонны мог превышать сотню тонн. Это вес обработанного изделия, то есть заготовка могла весить под двести тонн, а то и поболее. Всё что написано по этому поводу, читать немного смешно. Если кто не знает, я как нибудь процитирую. Но что самое удивительное, так - чему удивляется, Анри Луи Огюст Рикар? В чём для него-то загадка? Он-же знает, куда ехал и что делать собрался? Колонны что-ли?.. дык, какие тут вопросы-то? У нас этого гуталину...

Что мы находим, когда копаем кузницу? Что находим, когда копаем ювелирку? Правильно - инструменты, в том числе.
А где инструменты по изготовлению колонн? Где хотя-бы те клинья, которые "сильные мужи забивали в скалу"? Я уже молчу о тех инструментах, с помощью которых делали колонны(с полученным допуском) и шлифовали гранит до зеркального блеска. А посмотрите на колонны Казанского собора, какая ерунда, верно? Пусть выскажется токарь (разумеется учитывая размер).
Не а что? Всё руками сделали, вот такое количество огромных и не очень - колонн, с имеющимся допусками. И не очень-то долго и возились. Учитывая то, что их(колонн) гораздо больше в Петербурге, чем только на Исаакиевском и Казанском соборах, ну о-о-очень гораздо.
А где инструмент? Вопрос "тупой"(начиная с мегалитических кладок) но очень справедливый. А как делали, если прос...ли инструмент? Ну чертежи там, расчёты, и прочая "мелочь"?
Да это не важно совсем. Верно-же? Главное, что построили. А эти нюансы, да кому они нужны-то? Есть мужики с кувалдами и гранитные скалы. Есть эскизы(наброски по сути) Эрмитажа. И всё. Что ещё надо? Что вам не понятно, я спрашиваю? Колонны делали так: брали гранит и делали колонны. А строили тоже несложно: брали общий рисунок, набросок фасада, и по нему строили и внутри, и снаружи. Что?.. какие вам чертежи, расчёты, проекты, вы не в милиции работаете? Непонятно опять? Так! Если что-то непонятно, перечитайте ещё раз, странный человек.
А инструменты были, но никто их не оставил. Даже не думали о такой фигне. Зачем увековечивать такую обыденность.

Блин... Кто-же вы такие-то, непонятные люди, те, для кого построить Эрмитаж, Исаакий, создать и установить Александрийский столп - обыденность? Ну, такая-же, как мусор из окна выкинуть, или за углом сортир устроить. А нафига? Чо хотели донести-то? Кому?

[Холдин]

Здравствуйте. Долго искал и наконецто нашёл где рассказывается технология работы с камнем, а то действительно непонятно ничего. А потом я напишу пару забытых технологий работы с камнем которыми сам пользовался.
В словаре Брокгауза и
Ефрона написано как
добывали колонны для
Исаакия:
«Выломка камней для колонн
Исаакиевского собора не
требовала таких
предосторожностей: очистив
и выровняв поверхность
камня, сверлили с двух боков
ряд цилиндрических скважин;
с задней стороны пробивали
на поверхности канавку, по
длине камня, шириною 5 и
глубиною 12 дм., и по ней
пробивали цилиндры на
футовом между собою
расстоянии. Снизу камень
подтесывался; в верхний паз,
между железными
пластинками (для
уменьшения трения и для
распределения давления
набольшую поверхность)
вставляли железные,
полутора футовой длины,
клинья один около другого и
одновременными по ним
ударами тяжелых молотов
отделяли камень.
2 клина с 2 железными
полосами, длиною в 1 фт.,
называются гнездом ;
количество гнезд зависит от
величины камня. На каждые 2
или 3 гнезда ставится по
одному рабочему, которые по
команде и производят
удары». «Сверление цилиндров
производится стальными
сверлами одним, двумя, а
иногда и более рабочими;
если один и тот же рабочий
держит сверло и наносит
удары железным кулаком, то
работа называется
одноручная; более
употребительна двуручная,
когда один направляет и
вращает сверло, а другой
наносит удары; самая же
успешная – троеручная
работа, когда один держит
сверло, а двое попеременно
бьют молотами. Надо
наблюдать, чтобы при каждом
ударе сверло поворачивалось
не более 1/12 оборота, в
противном случае скважина
будет иметь
нецилиндрическую форму.
Для охлаждения
нагревающихся сверл,
вливают понемногу воду,
которая смешавшись с
каменною мукою, образует
грязь, которую вынимают
особым железным совком».

[мейн-кун]

Само наличие изделия говорит о том, что как-то справились. Я даже не сомневаюсь, что примерно это выглядело вот так: https://www.youtube.com/watch?v=JsGuw-Ku27w Только в гораздо большем масштабе.
Понятное дело, что потом их доставили к месту изготовления колонн, каким-то образом обработали до того, что мы видим, и установили, куда нужно. Но если процессы заготовки, доставки и установки упомянуты, ну хоть как-то. То изготовление, выборка сложных, декоративных элементов, шлифовка, инструменты(станки?.. Или молотками всё выстукали? Где те молотки тогда? Шкурка там, наждачная, или что у них было?) - внятно не упомянуты. Что было -то? Неужели такая рутина, что не удостоилась, не то что - сохранения, но даже упоминания подробного, чертежей там всяких, ну вдруг ещё-то колонны понадобятся? Не, я понимаю, что мастера там, секреты из уст в уста, глубокой ночью. Но те-то, Огюсты удивлённые, тоже ничего? Так, позырили, и достаточно?
Опять-же, никаких сомнений в том, что их тесали-шлифовали, нет. На этом уровне, всё предельно понятно - колонна блестит, значит её полировали. Что тут, как говориться, непонятного-то? И дураку понятно. Тёрли её тёрли и заблестела. А до этого округляли-округляли, вот она и стала цилиндрической. Вообще нет вопросов.

Я вот не сильно удивлюсь, если узнаю вдруг, что подрядчик, русский скульптор-каменотёс Самсон Ксенофонтович Суханов не оставил инструментов, потому-что ему подкузьмила, какая-нибудь коварная Далила Силантьевна Междуреченская.

В общем и не вызывает сомнений, что великИ дела рук человеческих, только я понять не могу, зачем они мусор-то кидали и занесённый грунт не убирали в городах?
Ну сейчас-то понятно, из квадратной пятиэтажки на прямоугольную девятиэтажку насмотрятся, и айда мусор по окраинам развозить. В голове-то тоже - квадрат, даже не куб, а у некоторых страшно подумать - прямая вообще, и не пересекается ни с чем. Дай им волю, отмени штрафы и контроль, отмени уборку - они и сейчас так кс поднимут, что куды там Великому Новгороду.
А-а-а... Ну так вот-же ж! Тогда-то что, другие люди, что-ли были? Да нет... Ну вот-же, вот - ответ-то! Всё понятно. Секрет кс раскрыт - это отсутствие штрафов за ср...ь на улице. Ну а красоты архитектурные, так это очевидно: куда приятнее в что-нибудь симпатичное плюнуть, если сам урод.
Только вот строили их такими... Зачем и для кого?

Сообщение отредактировано мейн-кун: Mar 31 2017, 11:40

[МохНач]

Здравствуйте. Долго искал и наконецто нашёл где рассказывается технология работы с камнем, а то действительно непонятно ничего. А потом я напишу пару забытых технологий работы с камнем которыми сам пользовался.
В словаре Брокгауза и
Ефрона написано как
добывали колонны для
Исаакия:
«Выломка камней для колонн
Исаакиевского собора не
требовала таких
предосторожностей: очистив
и выровняв поверхность
камня, сверлили с двух боков
ряд цилиндрических скважин;
с задней стороны пробивали
на поверхности канавку, по
длине камня, шириною 5 и
глубиною 12 дм., и по ней
пробивали цилиндры на
футовом между собою
расстоянии. Снизу камень
подтесывался; в верхний паз,
между железными
пластинками (для
уменьшения трения и для
распределения давления
набольшую поверхность)
вставляли железные,
полутора футовой длины,
клинья один около другого и
одновременными по ним
ударами тяжелых молотов
отделяли камень.
2 клина с 2 железными
полосами, длиною в 1 фт.,
называются гнездом ;
количество гнезд зависит от
величины камня. На каждые 2
или 3 гнезда ставится по
одному рабочему, которые по
команде и производят
удары». «Сверление цилиндров
производится стальными
сверлами одним, двумя, а
иногда и более рабочими;
если один и тот же рабочий
держит сверло и наносит
удары железным кулаком, то
работа называется
одноручная; более
употребительна двуручная,
когда один направляет и
вращает сверло, а другой
наносит удары; самая же
успешная – троеручная
работа, когда один держит
сверло, а двое попеременно
бьют молотами. Надо
наблюдать, чтобы при каждом
ударе сверло поворачивалось
не более 1/12 оборота, в
противном случае скважина
будет иметь
нецилиндрическую форму.
Для охлаждения
нагревающихся сверл,
вливают понемногу воду,
которая смешавшись с
каменною мукою, образует
грязь, которую вынимают
особым железным совком».

Холдин,отличный ответ!
А куда делись инструменты?Почему мастера не выкинули или не проср...ли по пьяни дорогостоящий и весьма тяжёлый инструмент рядом с Казанским собором??


Сообщение отредактировано МохНач: Mar 31 2017, 12:35

[Холдин]

Вспоминаю как однажды мастер дал мне квадратный кусок гранита и попросил разрезать на две равные части, для школы нужно было слелать подставку под кубок. У меня из инструментов две болгарки, большая и маленькая, на обоих алмазные диски. Я умотался пилить, обрабатывается очень тяжело, даже при наличии современных инструментов.