Запретная археология., Найденные артефакты, миф, или реальность?

[гриня]

Вот что касается Питербурга. Во время раскопок культурного слоя на
Дворцовой площади выяснилось, что под
нынешним асфальтом находится 1,5 метра
грунта под которым лежит еще одна
мостовая. Но если эту первую, нижнюю
мостовую положили в 18м веке, то откуда
появилось 1,5 метра грунта? Либо была
какая то катастрофа, например огромное
наводнение и грунт принесен с водой,
тогда можно объяснить почему здания
тоже завалены грунтом.

Ну, грунт, все таки откуда-то появился. Много всяких теорий и предположений. На культурный слой как-то не катит - все-таки Главная площадь того времени + Эрмитаж, который Царский дворец.
А вот и почти засыпанные полноценные окна дворца, заделанные изнутри подвала;



что и придает непропорциональность Эрмитажу:



Кстати, на картинах первой половины 19-го века, окна "подвалов" дворца нарисованы так, как и выглядят сегодня.

По поводу катастрофы/наводнения. Есть такие факты:
1. Во времена правления Екатерины был выпущен набор памятных настольных медалей в честь правления династии Рюриковичей, где были отмечены их заслуги перед Русским государством. Одна из медалей была вот такая:

Так вот там видно, что р.Невы в те времена(Рюриковичей) еще небыло, а была цепочка Озер Невских. Потом произошел какой-то катаклизм и этот перешеек между Ладожским озером и Финским заливом был был разрушен, образовав Неву со своей дельтой. Грунт был смыт в залив, сильно его обмелив. Во времена Петра его глубина не превышала 2.4 метра, да и название "Маркизова лужа" говорит за себя. Это и сейчас видно на картах ГуглМапс, где четко видно, что до Кронштадта залив очень мелкий.

2. В 1765-1773 годах по указанию Екатерины составлялся Аксонометрический план города. Вот несколько фрагментов теперешней наб. л-та Шмидта. Вот эти, идущие уступами двухэтажные дома почти все сохранились. В справочниках указывается год постройки 1720-е годы и реконструкции в 1890-х годах известными архитекторами .


Только вот на двух последних, увеличенных фрагментах, видны явно сильно разрушенные здания ( стены, окна), ну никак это не стадия строительства. Хотя рядом стоят уже под крышей и восстановленные. Обратите внимание где делаются входы в здания... Да еще и нескольких метрах от Невы!!!!!! Типа с "подвалами" !!! Это вообще как???? При том, что в городе очень часто бывают наводнения ( за 18 век статистику не помню, но с 1800 по 1899 зафиксировано 77, а с 1890 - 1999г. - 138). И чаще всего они бывают осенью, когда подвалы, должны быть наполнены зерном, фуражом, продуктами и всяким другим "добром".....

По мне, так это был план-РЕВИЗИЯ того, что осталось после СУПЕРкатастрофы.... А уж какой ???? История об этом почему-то умалчивает.

[мейн-кун]

Ну, грунт, все таки откуда-то появился. Много всяких теорий и предположений. На культурный слой как-то не катит - все-таки Главная площадь того времени + Эрмитаж, который Царский дворец.
А вот и почти  засыпанные полноценные окна дворца, заделанные изнутри подвала;



что и придает непропорциональность Эрмитажу:



Кстати, на картинах первой половины 19-го века, окна "подвалов" дворца нарисованы так, как и выглядят сегодня.

По поводу катастрофы/наводнения. Есть такие факты:
1.  Во времена правления Екатерины был выпущен набор памятных настольных медалей в честь правления династии Рюриковичей, где были отмечены их заслуги перед Русским государством. Одна из медалей была вот такая:

Так вот там видно, что р.Невы в те времена(Рюриковичей) еще небыло, а была цепочка Озер Невских.  Потом произошел какой-то катаклизм и этот перешеек между Ладожским озером и Финским заливом был был разрушен, образовав Неву со своей дельтой. Грунт был смыт в залив, сильно его обмелив. Во времена Петра его глубина не превышала 2.4 метра, да и название "Маркизова лужа" говорит за себя. Это и сейчас видно на картах ГуглМапс, где четко видно, что до Кронштадта залив очень мелкий.

2. В 1765-1773 годах по указанию Екатерины составлялся Аксонометрический план города. Вот несколько фрагментов теперешней наб. л-та Шмидта. Вот эти, идущие уступами двухэтажные дома почти все сохранились. В справочниках указывается год постройки 1720-е годы и реконструкции в 1890-х годах известными архитекторами .
 

Только вот на двух последних, увеличенных фрагментах, видны явно сильно разрушенные здания ( стены, окна), ну никак это не стадия строительства. Хотя рядом стоят уже под крышей и восстановленные.  Обратите внимание где делаются входы в здания...  Да еще и нескольких метрах от Невы!!!!!!    Типа с "подвалами" !!!  Это вообще как???? При том, что в городе очень часто бывают наводнения ( за 18 век статистику не помню, но с 1800 по 1899 зафиксировано 77, а с 1890 - 1999г. - 138). И чаще всего они бывают осенью, когда подвалы, должны быть наполнены зерном, фуражом,  продуктами и всяким другим "добром".....

По мне, так это был план-РЕВИЗИЯ того, что осталось после СУПЕРкатастрофы.... А уж какой ???? История об этом почему-то умалчивает.

Эрмитаж, это одна из наиболее ярких иллюстраций к такому, не очень пока понятному явлению, как "закопанные", первые этажи. И не только Петербурга...

Не могу пока выразить сформулированное мнение, но очень много есть кажущихся естественными факторов, которые при детальном рассмотрении вызывают много вопросов. У меня в планах на этот год, заложено исследование "очевидного Петербурга".

[Voshod]

По мне, так это был план-РЕВИЗИЯ того, что осталось после СУПЕРкатастрофы.... А уж какой ???? История об этом почему-то умалчивает.

Оно б все ничего. И факты интересные. И сам вопрос. Но почему нужно подводить мысль под теорию конспирологии?
Можно в этом срезе рассматривать вещи с полит оттенком государственного и личностного характера. Но, здесь то накой? Какая такая катастрофа будоражит умы людям? О которой и сказать то нельзя?
Уже говорилось о теории вероятности. Так вот, объяснить пж, как глобальный косяк-катаклизм можно утаить от такого количества очевидцев. И самое главное зачем???
Почему нельзя эти вопросы рассматривать без теорий заговора? В научном ключе истории?

Сообщение отредактировано Voshod: Mar 27 2017, 10:39

[савоста]

Вдруг пригодится ," Нева" в переводе с финского "болото","трясина"

[Протоныч]

Оно б все ничего. И факты интересные. И сам вопрос. Но почему нужно подводить мысль под теорию конспирологии?
Можно в этом срезе рассматривать вещи с полит оттенком государственного и личностного характера. Но, здесь то накой? Какая такая катастрофа будоражит умы людям? О которой и сказать то  нельзя? 
Уже говорилось о теории вероятности. Так вот, объяснить пж, как глобальный косяк-катаклизм можно утаить от такого количества очевидцев. И самое главное зачем???
Почему нельзя эти вопросы рассматривать без теорий заговора? В научном ключе истории?

Тоже думаю, что косяков в истории, которые надо было бы утаить, очень много. Но почему-то все сговорились и утаивают какой-то катаклизм. Непонятно.

[гриня]

Оно б все ничего. И факты интересные. И сам вопрос. Но почему нужно подводить мысль под теорию конспирологии?
Можно в этом срезе рассматривать вещи с полит оттенком государственного и личностного характера. Но, здесь то накой? Какая такая катастрофа будоражит умы людям? О которой и сказать то  нельзя? 
Уже говорилось о теории вероятности. Так вот, объяснить пж, как глобальный косяк-катаклизм можно утаить от такого количества очевидцев. И самое главное зачем???
Почему нельзя эти вопросы рассматривать без теорий заговора? В научном ключе истории?

Да, согласен, последняя фраза в моем посте была неуместна в этой теме, т.к. это только мое личное предположение и не более.... Нет, я не хотел никакой конспирологии и какого-либо оттенка политики. Только "ГОЛЫЕ" факты, которые я изложил в посте ( упоминание Рюрика и Екатерины только для того, чтобы обозначить временной период и не более того) и их как бы "можно потрогать", т.е. они описаны в сохранившихся документах того времени, да и дома на Шмидта стоят и сегодня...
По поводу "утайки от многих очевидцев и зачем?" Так и нет никакого замалчивания, что тогда, что и в наше время, обычное явление для города, когда-то больше, когда-то меньше. Да, крутое наводнение - это катаклизм с утерей очень больших материальных ценностей. И что ? Это же не воспринималось как глобальный п...ц городу, который надо описывать в учебниках истории, так, пару строчек - типа "были наводнения......".
Это 1824 год:

Вторая фотография - это по поводу Нормальных подвалов/цокольных этажей на всей территории России .Да это нормально где-то, но не в СПб.

А вот вовсем недавнее время 1924 год:

А вот и последствия этого наводнения (Вознесенский пр-т). Это я для "рассуждальщиков" типа "вода пришла и ушла, заодно вымыла город..." .


Ну и Совсем Недавно 1999 год.


Ну и как ЭТО все "утаили" ? Да давайте возьмем то же наводнение 1924 года. Это же, по историческим меркам совершенно недавно. И что? Ну и где ЭТО так "значимо" описано ???. А по большому счету, это наводнение - так, как бы нормально, типа зима и прошел снег........

[Soltek]

С похожей ситуацией столкнулся в Ивангороде. Только там никель и его производные, на свалку выбрасывали. А десятки тонн ферритовых колец, сыпанули под фундамент какого-то пром. здания. Помню вскрыли асфальт, а там не никель, а феррит(нам обещали никель). С одной стороны было очень грустно, а с другой - здание и до сих пор стоИт. Что тоже неплохо.

Несколько лет назад около федеральной трассы на выезде из города появилась бригада. Трактор, несколько рабочих. Заправляли всем лица кавказской национальности. С виду неприметную территорию, на которой уже выросли молоды деревца рыли, шурфили, что-то искали. Как потом оказалось здесь была свалка местного алюминиевого завода. Работали денно и нощно, разве что не гибли за металл. Вот что за находки у них были - уже не скажу. Но видать навар у них был хороший.

[мейн-кун]

Да, согласен, последняя фраза в моем посте была неуместна в этой теме, т.к. это только мое личное предположение и не более.... Нет, я не хотел никакой конспирологии и какого-либо оттенка политики. Только "ГОЛЫЕ" факты, которые я изложил в посте ( упоминание Рюрика и Екатерины только для того, чтобы обозначить временной период и не более того) и их как бы "можно потрогать", т.е. они описаны в сохранившихся документах того времени, да и дома на Шмидта стоят и сегодня...
По поводу "утайки от многих очевидцев и зачем?"  Так и нет никакого замалчивания, что тогда, что и в наше время, обычное явление для города, когда-то больше, когда-то меньше. Да, крутое наводнение - это катаклизм с утерей очень больших материальных ценностей. И что ? Это же не воспринималось как глобальный п...ц городу, который надо описывать в учебниках истории, так, пару строчек - типа "были наводнения......".
Это 1824 год:

Вторая фотография - это по поводу Нормальных подвалов/цокольных этажей на всей территории России .Да это нормально где-то, но не в СПб.

А вот вовсем недавнее время 1924 год:

А вот и последствия этого наводнения (Вознесенский пр-т). Это я для "рассуждальщиков" типа "вода пришла и ушла, заодно вымыла город..." .


Ну и Совсем Недавно 1999 год.


Ну и как ЭТО все "утаили" ? Да давайте возьмем то же наводнение 1924 года. Это же, по историческим меркам совершенно недавно. И что? Ну и где ЭТО так "значимо" описано ???.  А по большому счету, это наводнение - так, как бы нормально, типа зима и прошел снег........

Думаете, что подобные наводнения, могли "прикопать" некоторые, первые этажи Петербурга?

[мейн-кун]

Несколько лет назад около федеральной трассы на выезде из города появилась бригада. Трактор, несколько рабочих. Заправляли всем лица кавказской национальности. С виду неприметную территорию, на которой уже выросли молоды деревца рыли, шурфили, что-то искали. Как потом оказалось здесь была свалка местного алюминиевого завода. Работали денно и нощно, разве что не гибли за металл. Вот что за находки у них были - уже не скажу. Но видать навар у них был хороший.

Это да, таких частных случаев хватает... Есть даже компании занимающиеся промышленными свалками. Много чего оставил в наследие, Советский Союз...

[гриня]

Думаете, что подобные наводнения, могли "прикопать" некоторые, первые этажи Петербурга?

Да нет, эти зафиксированные и описанные/нарисованные/сфотографированные наводнения - это так - "Природа/Стихия" - уничтожение/повреждение имущества в уже состоявшимся городе, ну и там ( статистику я не нашел) смертность/болезность горожан/лошадей , которые там в ноябре месяце 1824 года гуляли в ноябрьской воде", спасая свое имущество, да и просто так оказавшись в этой ж...пе... .
Прикопанные этажи были намного раньше...

[мейн-кун]

Да нет, эти зафиксированные и описанные/нарисованные/сфотографированные  наводнения - это так - "Природа/Стихия"  -  уничтожение/повреждение имущества в уже состоявшимся  городе, ну и там ( статистику я не нашел) смертность/болезность  горожан/лошадей , которые там в ноябре месяце 1824 года гуляли в ноябрьской воде", спасая свое имущество, да и просто так оказавшись в этой ж...пе... .
Прикопанные этажи были намного раньше...

Я просто хотел немного убедиться в Вашей последовательности.
Можете озвучить свою версию(краткую концепцию) того, как появился Петербург, и откуда эти "закопанные" этажи? Без всяких обязательств. Просто, в качестве одного из возможных вариантов.

Сообщение отредактировано мейн-кун: Mar 27 2017, 22:52

[Дабах]

Очень интересная тема про цокольные этажи вросшие в землю... Сам подобное лицезрел в Саратове, Коломне, Егорьевске, то есть в городах, коим от 500 до 1000 лет. И только вот щас задумался, как так ? Сразу вспоминается комнатка Мастера из Булгакова...
Мое мнение просто, как 3 копейки - в старинных, древних городах, шла постоянная застройка и очень кучная, поэтому землю из под фундамента нового дома сыпали на дорогу и близлежащие пространство, тем самым засыпая уже существующие строения..

[мейн-кун]

Очень интересная тема про цокольные этажи вросшие в землю... Сам подобное лицезрел в Саратове, Коломне, Егорьевске, то есть в городах, коим от 500 до 1000 лет. И только вот щас задумался, как так ? Сразу вспоминается комнатка Мастера из Булгакова... 
Мое мнение просто, как 3 копейки - в старинных, древних городах, шла постоянная застройка и очень кучная, поэтому землю из под фундамента нового дома сыпали на дорогу и близлежащие пространство, тем самым засыпая уже существующие строения..

Что-же тогда построили на Дворцовой площади такого, что нечаянно?.., немного?.. "закопали"?.. Эрмитаж?

Сообщение отредактировано мейн-кун: Mar 27 2017, 22:54

[Ketzalcoatle]

Доброй ночи, коллеги!
Интересная дискуссия. Но, что-то затянулась...
Мнений немного, споров много.
Разнообразим. Вот такие фотографии накопались:

Местные называли место: "Подшо Искендер Зулькарнейн мазари" - могила царя Александра Двурогого.
Кто что думает по этому поводу?
Официальную версию знаю. Интересуют мнения.

Вложенные эскизы изображений

[гриня]

Я просто хотел немного убедиться в Вашей последовательности. 
Можете озвучить свою версию(краткую концепцию) того, как появился Петербург, и откуда эти "закопанные" этажи? Без всяких обязательств. Просто, в качестве одного из возможных вариантов.

А вот никак не озвучу, т.к. сам не знаю. Версий в инете много....... Но мое предположение... это только предположение и не более .... А как бы так навскидку -
1. Есть затопленные древние города? Да есть, и и они как бы типа Греческие и Римские ....




.....
2. Как часто моря прекращают свое существование? А вот даже на моей памяти АРАЛЬСКОЕ море за 30-40 лет совершенно куда-то ушло.

3. Почему в Санкт-Петербурге Вся ранняя архитектура античная греческо-римская? Здесь писали о моде на античность в то время ( и памятник Петру 1 , Суворову, Кутузову ....). Только эта как бы мода прослеживается ВЕЗДЕ... И в Америке, Африке , и даже Австралии?
4. Типа "звездные крепости", в Санкт-Петербурге это хорошо сохранившаяся, Петропавловская крепость. Ну да , типа крепость, какого-то там великого фортификатора 17-18 века....... Однако такой "дизайн" крепостей прослеживается ВСЮДУ на планете, задолго до этого дядечки...
5. А почему ВСЕ "знатные"города расположены на одном как бы меридиане.........
Это только так , навскидку,...

[мейн-кун]

А вот никак не озвучу, т.к. сам не знаю. Версий  в инете много....... Но мое предположение... это только предположение и не более .... А как бы так навскидку -
1.  Есть затопленные древние города? Да есть, и и они как бы типа Греческие и Римские ....
.....
2. Как часто моря прекращают свое существование? А вот даже на моей памяти АРАЛЬСКОЕ море за 30-40 лет совершенно куда-то ушло.

3. Почему в Санкт-Петербурге Вся ранняя  архитектура античная греческо-римская? Здесь писали о моде  на античность в то время ( и памятник Петру 1 ,  Суворову,  Кутузову ....). Только эта как бы мода прослеживается ВЕЗДЕ... И в Америке, Африке , и даже Австралии?
4.  Типа "звездные крепости", в Санкт-Петербурге это хорошо сохранившаяся,  Петропавловская крепость.  Ну да , типа крепость, какого-то там великого фортификатора  17-18 века....... Однако такой "дизайн" крепостей прослеживается ВСЮДУ на планете, задолго до этого дядечки...
5. А почему ВСЕ "знатные"города расположены на одном  как бы  меридиане.........
Это только так , навскидку,...

Давайте немного пофантазируем и представим, что Петербург - тоже античный город, поднявшийся из обмелевших остатков Литоринового моря(кстати, может кто сможет озвучить полный, дословный перевод: Littorina littorea?). Представим, что все города античности и те, которые, как и Петербург, можно отнести к античным(вопреки их официальной дате основания) - на самом деле построены именно в период античности, и широко ограничим(для простоты понимания) его начало - восьмым веком до нашей эры, а последние отголоски окончания(Византия), ограничим одиннадцатым веком нашей эры.
Представили.
Теперь давайте без фантазий, озвучим факторы(материальные), которые должны объединять эти города, в какой-то степени. Кроме архитектуры,(так-как это уже допущено нашей фантазией).
Что это может быть: платёжные средства, предметы быта, вооружение, предметы религиозного(ых) культа(ов).

Находят-ли античные монеты в Лен. области? Конечно. На моей памяти две монеты, найденные моим знакомым в Кингисеппе, при промывке донных отложений небольшой речушки, в советское время. Потом, два клада в Ломоносовском р-не(под Копорьем), найденные примерно в 2008-2009 годах. Я сам, не так давно, находил сестерций Марка Аврелия, в Волосовском районе.
Оружие (мечи спата, копья) находил лично(место сдано археологам). Фибулы(арбалетки) попадаются регулярно. Все эти предметы(за исключением может быть, монет?) - из распаханных, либо целых некрополей (полная кремация).
Предметы быта - тут на мой взгляд имеется брешь. Если мы правильно понимаем и датируем найденные предметы быта, по средневековью.
Украшения и предметы культа - про фибулы я уже говорил, а так, многие из предметов более поздних(в широком смысле на Руси, и на обсуждаемой территории в том числе), являются по сути - дериватами от некоторых античных. Начиная с богатых, инвентарных кладов Киева, Новгорода, других средневековых городов, и заканчивая украшениями и амулетами попроще, для обычных жителей. Что конечно-же "притянуто за уши", но возможно к обсуждению.
Самое интересное, что поселений данного периода(2-7вв н.э.), в указанном регионе(юго-запад, юго -восток ЛО), с внятными признаками проживания группы людей оставивших эти могильники - я не знаю. Это не значит, что их нет, может кто-то может привести пример по обсуждаемому региону.
Возможно, что эти поселения перекрыты более поздними, так-как нередко, некрополи по "Рп", находятся в непосредственной близости, либо вообще - перекрыты, более поздними, курганно-жальническими комплексами.
Но если на некрополях мы без труда наблюдаем это присутствие "Рп", то на поселениях ничего подобного на моей памяти не попадалось, ни в каком наслоении кс. О чём это говорит, предметов из некрополей в избытке - а поселений либо нет, либо очень мало, либо они были оставлены практически безинвентарными? Либо мы не совсем верно датируем некоторые найденные поселения?

Осталось несколько вопросов: находили-ли, находят-ли что-то подобное в самом Петербурге? В заливе, на берегах Невы? При застройке, планировке, работе драг и т.д.? Пока не могу ответить, может кто-то знает.

А так да, если следовать фантазии, то предположению о том, что во времена античности, в Лен. области и на территории современного Петербурга могли быть античные строения - особо ничего не мешает. Эти места были известны носителям античной культуры...
Мог-ли подобный полис быть затопленным и потом опять явиться, после отступления воды? Чисто "технически", это возможно.

Конечно, далеко-предалеко не всё то, что теоретически возможно - было на самом деле. Но по моему личному мнению, тема очень увлекательная, при правильном подходе. Если по ней не будет сильного интереса, то можно будет развить её-же, но в более осязаемом направлении - архитектура, символика, скульптура.

ЗЫ: "Рп" - "Римский период".

Сообщение отредактировано мейн-кун: Mar 28 2017, 19:28

[Холдин]

Здравствуйте. мейн-кун большое спасибо за углублённое изучение темы, всё правильно. Нужно каким то образом попытаться объеденить все загадки вместе, может чего путного и получится. Может возьмёте на себя роль ведущего?

[мейн-кун]

Здравствуйте. мейн-кун большое спасибо за углублённое изучение темы, всё правильно. Нужно каким то образом попытаться объеденить все загадки вместе, может чего путного и получится. Может возьмёте на себя роль ведущего?

Спасибо Вам, Холдин!
На самом деле, моё сообщение - это ещё далеко не углублённое изучение. Но примерно в таком ключе(на мой взгляд), нужно вести беседы на данные темы, если цель беседы - что-то выяснить.
Моё сообщение условно поделено на "разделы", то есть можно ответить на какую-то конкретную его часть. Допустим, что кто-то вообще не понимает в архитектуре, но очень уверенно может прояснить ситуацию по арбалеткам, или переведёт с латыни, пояснив значение. И с остальным, так-же. Вот тогда, совместно, при условии осознанного подхода от участников, можно добиться некоторого, углублённого подхода. То есть, при правильно построенном обсуждении, можно "родить" уверенную, аргументированную версию, ну, либо понять, что это без перспективно.

Спасибо Вам за предложение, но от роли ведущего я откажусь. Тем более, что по моему мнению, Вы справляетесь, как нельзя лучше.

Сообщение отредактировано мейн-кун: Mar 28 2017, 20:20

[МохНач]

Летом 2011 года исследователи подводных глубин обнаружили очень большой и необычный объект на дне Балтийского моря. Таинственный артефакт имел овальную форму и диаметр более 60 метров. По следу, который все еще виден позади объекта, стало понятно, что это огромное сооружение не находилось здесь до того, как эта территория скрылась под водой, т.е. за несколько миллионов лет назад, и то, что это не осадочные породы.
http://planet-today.ru/stati/neobychnye-ya...a-nerazgadannoj

НЛО на дне Балтики обнаружили.Может оно как то повлияло на то,что Эрмитаж прикопан?

Сообщение отредактировано МохНач: Mar 28 2017, 20:44

[Холдин]

Вот только что сочинил.

Питербург, Ленинград.
Город на Неве,
Кто же создал тебя.
Непонятно мне.
Может быть пыль веков,
Ты с себя стряхнул,
Рассказать о былом,
К нам ты заглянул?