Застежка плаща с орлом(позолота), датировка и оценка

[tugric]

Кстати такой ромб находили на месте боя по 1812 году в окружении русских пуговиц
Ну это я так, к слову

Ничего удивительного. Скорей всего этот ромбик из поздних, где-нить на Павла1.
Екатеринеской эпохи предметы на войну 1812 года встречаются, а уж Павла1 подавно.

[R.P.-F.]

Кстати такой ромб находили на месте боя по 1812 году в окружении русских пуговиц
Ну это я так, к слову

К слову - на местах боёв 1812 года довольно часто находят и гильзы и т.д. Просто на этих "местах боёв" от средняхи до ВОВ кровь лИли по одним и тем же полянкам и дорожкам. А уж речные переправы... Особенно в Белоруссии (Беларуси).
Но исключать тот факт, что чисто гипотетически на сбруе некого русского офицера могли сохраниться бляшки украшения 25-летней давности - в принципе можно. Но вряд ли. Седловка за период правления Павла Петровича опять вернулась в немецкие стандарты.

Сообщение отредактировано R.P.-F.: Oct 18 2013, 20:47

[R.P.-F.]

Ничего удивительного. Скорей всего этот ромбик из поздних, где-нить на Павла1.
Екатеринеской эпохи предметы на войну 1812 года встречаются, а уж Павла1 подавно.

Вряд ли. На Павла более менее понятно. Там такого не было.
А какие Екатерининские предметы Вы можете указать как использовавшиеся в войну 1812 года? Мне очень интересно.

[God_like]

Вряд ли. На Павла более менее понятно. Там такого не было.
А какие Екатерининские предметы Вы можете указать как использовавшиеся в войну 1812 года? Мне очень интересно.

Хех , ну это очень просто , пятаки просто десятками а кто первым попал те и сотнями собирали
Я десятками собирал .
Пятак-пуговица-пятак-французская пуговица и тп.

Сообщение отредактировано God_like: Oct 18 2013, 20:49

[R.P.-F.]

Хех , ну это очень просто , пятаки просто десятками а кто первым попал те и сотнями собирали 

Ну про деньги - это отдельно. Я имел в виду использование предметов военного назначения.

[Bombus]

Сей предмет - ПУКЛЯ, украшение сбруи, а точнее крепился на недоуздки.. Вот ссылка на современные простые "украшения"
http://megasklad.ru/lots/view/418139
http://megasklad.ru/lots/view/418100

[R.P.-F.]

Сей предмет - ПУКЛЯ, украшение сбруи, а точнее крепился на недоуздки.. Вот ссылка на современные простые "украшения"
http://megasklad.ru/lots/view/418139
http://megasklad.ru/lots/view/418100

В принципе Вы, я полагаю, правы. Но конское оголовьё в 18-м веке состояло из мундштука (сейчас - мундштучное оголовье) с железными удилами, трензеля (трензельное оголовье) с железными удилами и недоуздка. Мало того, что украшался накладками ТОЛЬКО мундштук (а его удила ещё и медной пуклей с вензелем императрицы), а трензельное оголовье одевалось вместе с ним довольно редко, так и недоуздок возился в сложенном виде в чемодане или завёрнутый в сложенную попону. И в строю не применялся.

Сообщение отредактировано R.P.-F.: Oct 18 2013, 22:35

[tugric]

Вряд ли. На Павла более менее понятно. Там такого не было.
А какие Екатерининские предметы Вы можете указать как использовавшиеся в войну 1812 года? Мне очень интересно.

Оружие использовалось. Как то пистоли, ружья, полусабли.
По Павлу частенько орлы пролетают.
И это не когда то там потерянные вещи, а конкретно с боев проходивших на тех местах в 1812году.
Другое дело, что они не применялись в регулярных войсках, а вот ополчение и пополнение вооружали как раз тем, что было на складах. А там много чего было.

[tugric]

а можете показать конинку с иголкой?

Это не иголка, а зажим. С другой стороны такая же "иголка" была, просто она отвалилась... возможно что сверху и с низу тоже. Не частый способ крепления, но похожий тоже встречался.

[R.P.-F.]

Оружие использовалось. Как то пистоли, ружья, полусабли.
По Павлу частенько орлы пролетают. 
И это не когда то там потерянные вещи, а конкретно с боев проходивших на тех местах в 1812году.
Другое дело, что они  не применялись в регулярных войсках, а вот ополчение и пополнение вооружали как раз тем, что было на складах. А там много чего было.

Согласен. Просто срок в 25-35 лет даже для холодного оружия уже считался избыточным. Армию уже снабжали новым оружием. Русскими, закупленными английскими и т.д. ружьями...
По хорошей русской традиции на всевозможные склады сдавалось старое оружие как было. То есть без ремонта при приёмке. Соответственно и при хранении консервацией никто не заморачивался. Так что просто выдать через 20 лет конечно можно было. Только вот огнестрел стрелял бы вряд ли. По всему нужно было бы в ремонт на оружейные заводы отправлять. А на это времени уже не было. По поводу наличия на складах и нового годного - так умудрились даже в Москве в цейхгаузах десятки тысяч новеньких ружей французам оставить...
Так что реально "рабочим" эпохи Екатерины был только холодняк.

[R.P.-F.]

Это все хорошо но мне все же до сих пор намного непонятнее как зацепить этот  ромб на лошадь  и как долго он там провисит на иголке, чем если проделать то же самое с плащем 
Да,может и гламурная конина , но свою точку зрения  я высказал 

Способов несколько. Первый - с левой стороны была припаяна такая же отгибающаяся "иголка". При помощи двух "кламеров" и крепили к коже. Второе - сверху и снизу были как и у всех подобных "ушки" с дырками. Выступающие где-то на 7 мм. То есть классические крепёжки для кожи. У Вашей они или отломились или их отломали после изготовления самого ромбика (посмотрите по золочению - есть ли оно на площадках сверху и снизу). Можно и ещё придумать варианты крепления на толстую кожу.

Сообщение отредактировано R.P.-F.: Oct 19 2013, 14:26

[tugric]

Да огнестрела крайне мало, можно сказать единицы и то в основном пистолеты, но как говорится факт остается фактом, местами и их в дело употребляли в 1812году.

[Elster]

Всё ИМХО.
Считаю, что вопрос принадлежности обсуждаемого предмета, несмотря на многочисленные обсуждения, остаётся открытым. Пока.
Собрал из сети "коллекцию" из более двух десятков аналогичных ромбов и пришёл к выводу, что:
- предметы были парными
- одна половинка с отверстием, вторая с зацепом
- на всех однотипные крепления на кожу (ремень?)
Причём отверстия и зацепы всегда только с одной стороны (отверстия с левой, зацеп с правой, если смотреть на фото), без исключения, как будто они были строго регламентированы.
Сам склоняюсь к версии, что предметы скорее "человечина" нежели "конина", где и кем применялись пока не ведаю.
Фото некоторых, из интернета (да простят меня обладатели), прилагаю.




Сообщение отредактировано Elster: Oct 20 2013, 21:18

[tugric]

А теперь все вышевыставленное умножте на пять, не меньше!
Такое примерно количество гуляет по рукам...
Тема, что это "человечина" открыта для Вас.
Для нас она уже давно закрыта... это КОНИНА, без всяких ИМХО

Сообщение отредактировано tugric: Oct 20 2013, 21:45

[R.P.-F.]

Всё ИМХО.
Считаю, что вопрос принадлежности обсуждаемого предмета, несмотря на многочисленные обсуждения, остаётся открытым. Пока.
Собрал из сети "коллекцию" из более двух десятков  аналогичных ромбов и пришёл к выводу, что:
- предметы были парными
- одна половинка с отверстием, вторая с зацепом
- на всех однотипные крепления на кожу (ремень?)
Причём отверстия и зацепы всегда только с одной стороны (отверстия с левой, зацеп с правой, если смотреть на фото), без исключения, как будто они были строго регламентированы.
Сам склоняюсь к версии, что предметы скорее "человечина"   нежели "конина", где  и кем применялись пока не ведаю. 
Фото некоторых,  из интернета (да простят меня обладатели), прилагаю.

Спасибо конечно за проделанный труд. Тем более, что Вы уже в интернете выкладывали данные подборки в аналогичном обсуждении. Несколько настораживают Ваши ИМХО-выводы. Так Вы пишите, что выявили некоторые закономерности, которые и позволили сделать Вам ИМХО-вывод о некой "человечине" и "стогой регламентации". Например, первый ромбик в Вашей второй таблице имеет "зацеп" слева, а ромбик из этой темы справа (определение слева-справа всё-таки стоит писать по геральдически со стороны носившего). Да и дырки справа (по Вашему слева) тоже встречаются.

Просто (уже в который раз) на человеке данные ромбики тупо некуда было крепить. Тем более, что на всех них поставлены крепления на толстую кожу. (Ну если только предположить, что неких человеков взнуздывали кожаным конским снаряжением ). Варианты же с кониной вполне позволяют найти для них место. Пока с кониной не абсолютные 100 процентов, но к человеку это не имело отношение на полный 0 процентов.

Вложенные эскизы изображений

[Elster]

Спасибо всем за поддержание дискуссии, с вашего позволения продолжу, не ради спора, как такового, а выяснения истины для.
Признаю, что со строгой регламентацией несколько погорячился, внимательно просмотрел свой архив и тоже обнаружил ромбик с отверстием с другой стороны. Ну, что же редкие исключения, зачастую, только подтверждают истину.
Что касается приведённого аргумента с зацепом с другой стороны, тут вопрос спорный так, как неизвестно в какой плоскости был перевёрнут предмет и по фото это определить не представляется возможным.

И в продолжение основного обсуждения, собственно присоединился к обсуждению только потому, что в очередной раз не увидел "стопудового" доказательства, что это "конина" и потому решил посеять зёрна сомнения на поле приверженцев конской версии.

Теперь конкретное: согласны ли со мной оппоненты, что предметы были парными и представляли собой две половинки некоей застёжки (папа-мама, зацеп-отверстие), пока неопределённого назначения?
Если так, то к какой части конской упряжи они могли бы относиться, какую выполнять функцию, учитывая известную лошадиную силу и не высокую прочность такового соединения?

Все предыдущие посты прочёл, убедительных доводов, пока, не обнаружил.
А я, пока, подумаю об аргументах и о толстой коже (почему собственно только коже, а не многослойной ткани и др. ?) применимой к "хомосапиенсу".
Спасибо, с уважением!

пи си
Отдельная просьба к ТС (God_like) если, конечно он соблаговолит ,отписаться в теме по результатам реализации "артефакта". Возможно будущий приобретатель обладает, какими-либо тайными знаниями по обсуждаемой теме и поделится ими с нами.

[sly fox]

Теперь понятно, что на конину, синей стрелкой показан обломанный зацеп, аналогичный левому, целому.

Сообщение отредактировано sly fox: Oct 21 2013, 16:11

[R.P.-F.]

Теперь понятно, что на конину, синей стрелкой показан обломанный зацеп, аналогичный левому, целому.

Или типа верхнего и нижнего "ушка".

[R.P.-F.]

[quote=Elster,Oct 21 2013, 15:49]
Что касается приведённого аргумента с зацепом с другой стороны, тут вопрос спорный так, как неизвестно в какой плоскости был перевёрнут предмет и по фото это определить не представляется возможным.


Теперь конкретное: согласны ли со мной оппоненты, что предметы были парными и представляли собой две половинки некоей застёжки (папа-мама, зацеп-отверстие), пока неопределённого назначения?

Все предыдущие посты прочёл, убедительных доводов, пока, не обнаружил.
А я, пока, подумаю об аргументах и о толстой коже (почему собственно только коже, а не многослойной ткани  и др. ?) применимой к "хомосапиенсу".
Спасибо, с уважением!
пи си
Отдельная просьба к ТС (God_like) если,  конечно он соблаговолит ,отписаться в теме по результатам реализации "артефакта". Возможно будущий приобретатель  обладает, какими-либо тайными знаниями по обсуждаемой теме и поделится ими с нами. 
[/quote]
Как повёрнут артефакт можно понять сравнив абрис аверса и реверса. Это можно сделать и с фото начала данной темы.

Что были парными - не согласен.

Что такое "многослойная ткань" на 18-й век? Композитная на нано-технологиях? Сначала постарайтесь осознать - что написали, а потом и будем обсуждать.

И на счёт "пи си": Какие на фиг "тайные знания"? От пришельцев что ли?
[/quote]

Сообщение отредактировано R.P.-F.: Oct 21 2013, 18:31

[zemlja]

Прошу прощения что в теме ТС, имеется такой орел, очень похожий как на этих ромбиках, также остатки позолоты, да и крепеж орла похожий, размер 3,7*3,3, из сопутки монеты от Е2 до ранних советов! Подскажите с подобного ромба орел или от чего другого? Спасибо!

Вложенные эскизы изображений