Любителям фул-контакта..., ...или просто боевых искуств.

[AV.Sots]

А Вы? - как считаете? Ката и кихон. Можно обойтись без них? Или это неотъемлемая часть каждой школы.

Я считаю, что Ката и Кихон - это база, без которой просто не возможно выполнить определённые действия. И это является, именно, неотъемлемой частью каждой школы. Правильность исполнения элементов, координация движений. Единственное, соотношение практики и "теории" у каких то школ может разниться. Под практикой, я имею ввиду Кумите и прямое исполнение в боевой ситуации. Наверное, для вас не секрет, что техника Ашихара основана на сливаниях трех стилей -Кёкусинкай, Айкидо и Дзюдо. Превосходит ударная техника Кёкушин. Но с добавлением захватов и бросковой техники, она становится ещё более универсальна. Плюс Таи Сабаки - это база. При чём эта база очень сильная и применима во многих боевых искуствах.
Взять бокс. Ты вначале учишься ходить, потом ты учишься бить, потом ты учишься бить со "степом". И только потом, ты учишься работать связку в "челноке". Это и есть "Кихон". А связка, защита-контратака, это элемент, а серия элементов - это и есть Ката. Просто в разных восточных стилях, эти элементы и связки из них, могут очень отличаться. Взять те же, "бесконтактные" карате, Шотокан, Косики и им подобные. Большинство элементов не применимы в боевой ситуации. В Ашихаре, фактически все элементы Ката применимы в бою. Так, как Ката основаны именно на боевых связках или к ним приближенным. То есть, атака-защита-контратака. По этому, именно такая база, является более эффективной, чем у бесконтактников. Это чисто моё ИМХО.

Это смотря какую цель ставить. Если ставить целью культурное развитие в традиционном виде(школе), то ката обязательна, это эталон. А если целью является расширение навыков по практическому мордобою, то ката не нужн(а)о.

Виктор Петрович, тут видимо играет роль, какую школу ты при этом выбираешь. Как тренировочную, так и "жизненную".

[AV.Sots]

Ведь многие не любят ката. Это не секрет.
А Вы? - как считаете? Ката и кихон. Можно обойтись без них? Или это неотъемлемая часть каждой школы.

Вот, как пример, работа Сергея Сватенко
http://www.youtube.com/watch?v=rWDtSlb0-D8
http://www.youtube.com/watch?v=_8K70QdN7xs
И пару видео в исполнении японских мастеров
http://www.youtube.com/watch?v=vKrvvS2krYA
http://www.youtube.com/watch?v=_8dKb3BqrtU
Собственно, ответы на ваши вопросы в этих видео.

[Петрович]

Вот, как пример, работа Сергея Сватенко 
http://www.youtube.com/watch?v=rWDtSlb0-D8
http://www.youtube.com/watch?v=_8K70QdN7xs
И пару видео в исполнении японских мастеров
http://www.youtube.com/watch?v=vKrvvS2krYA
http://www.youtube.com/watch?v=_8dKb3BqrtU
Собственно, ответы на ваши вопросы в этих видео.

Да, показательно.
Но я в своём предыдущем посте имел ввиду ката, которые как обязательная программа движений, которая чаще всего составляется каким нибудь обязательным соревновательным комплексом, без индивидуального учета способностей конкретной личности. Это для спорта интересно, но не очень подходит для уличной или боевой практики.
Если же рассматривать индивидуальный набор движений, с учётом предпочтений и особенностей конкретного человека, тогда конечно, без такого ката на практике не обойтись.

[AV.Sots]

Да, показательно.
Но я в своём предыдущем посте имел ввиду ката, которые как обязательная программа движений, которая чаще всего составляется каким нибудь обязательным соревновательным комплексом, без индивидуального учета способностей конкретной личности. Это для спорта интересно, но не очень подходит для уличной или боевой практики.
Если же рассматривать индивидуальный набор движений, с учётом предпочтений и особенностей конкретного человека, тогда конечно, без такого ката на практике  не обойтись.

Вот. Об этом я и написал выше, что даже ката в разных стилях разные. В Кёкушине ката больше похожи на кихон-технику. То есть, масса элементов, не применимых в бою с добавлением медленной координационной техники. В Ашихаре такого нет. Даже, если ката выполняется индивидуально, без партнёра, оно делается с максимальной скоростью, как в реальном бою с мнимым соперником. Всего десять элементов, десятым из которых идёт добивание. Единственное и основное требование, что бы все элементы выполнялись сторого по схеме Таи Сабаки. Это положение тела при конкретном элементе, по отношению к Додзе. Ну, это уже формальные особенности. Так же есть соревнования по ката, выполняются, как с соперником, так и без.
На примере работы Сергея Сватенко, очень хорошо показаны перемещения (Таи Собаки). А теперь добавьте сюда жесткую работу в голову руками (бокс) или нож в одну из рук.

[агент 000]

Никогда не учил ката и не совсем понимаю на каком этапе они нужны и почему по ним устраивают соревнования.
Попробую начать с начала.
Первое, что нужно в любом виде боевого искусства - это
(1)физический функционал + (2)координация и ++++(3)годами отработанная техника в рамках правил этого направления(которая подразумевает многовариантную защиту или нападение от реального противника или нескольких).

Поэтому в начале обучения опытный мастер сначала оценивает готовность ученика по первым двум и развивает это до необходимого уровня.
Если этого не сделать, то техника посаженная на негодную координацию и немощность будет пародией, что чаще вообще отбивает охоту заниматься у ученика.

И только после этого фундамента(у некоторых он есть изначально), даются основы техники, по капле...и шлифуются(годами), усложняясь всё более и более.

Начинается со стоек и перемещений, далее идут простейшие виды виды ударов и блоков.

Любой бой не предсказуем и мозг должен иметь очень богатую многовариантную практику его ведения в разных ситуациях и условиях.

Годы тренировок(под руководством мастера и с самим мастером) с реальным противником или несколькими, дают способность мозгу действовать на автомате(огромном прошлом опыте), когда в "хаосе" поединка ему надо выложиться по полной.

Что дают ката...и на каком этапе?
Считаю, что они наоборот вгоняют мозг в какую то определённую программу, которая не будет работать в реале и лишь ограничивать работу мозга, как вирус...

Если рассматривать это как гимнастику для развития координации и чего ещё либо, то тоже непонятно, потому, как исполняющий ката должен иметь их изначально(как основу).
Показать, какие удары есть в этом стиле и получить за это приз?...ну, может кому то надо и это.

Может и ошибаюсь в своём видении, но просто рассматриваю это с точки зрения практика. Ведь теория нужна, чтобы практика развивалась, верно?

[AV.Sots]

Никогда не учил ката и не совсем понимаю на каком этапе они нужны и почему по ним устраивают соревнования.

Что дают ката...и на каком этапе?
Считаю, что они наоборот вгоняют мозг в какую то определённую программу, которая не будет работать в реале и лишь ограничивать работу мозга, как вирус...

Если рассматривать это как гимнастику для развития координации и чего ещё либо, то тоже непонятно, потому, как исполняющий ката должен иметь их изначально(как основу).
Показать, какие удары есть в этом стиле и получить за это приз?...ну, может кому то надо и это.

Может и ошибаюсь в своём видении, но просто рассматриваю это с точки зрения практика. Ведь теория нужна, чтобы практика развивалась, верно?

Вы написали полнейшую глупость. Без кихон и ката вы попросту не пройдёте ни одной аттестации и не получите ни одной квалификационной степени. А как вы тогда можете рассуждать с точки зрения "практика", если у вас нет квалификации? О какой практике речь тогда? Если у вас нет бызы. Опять же, о каком стиле речь?

[Петрович]

Агент, в том то и дело, что ката разные- Алексей уже объяснил разницу.
Ката даёт возможность грамотно заучить длинные связки и рисунок перемещений.

[агент 000]

Вы написали полнейшую глупость. Без кихон и ката вы попросту не пройдёте ни одной аттестации и не получите ни одной квалификационной степени. А как вы тогда можете рассуждать с точки зрения "практика", если у вас нет квалификации?   О какой практике речь тогда? Если у вас нет бызы. Опять же, о каком стиле речь?

Алексей, я практиковал давно...в 90е.
Спортивный стиль каратэ до. Ката мы не учили.
Был в сборной города миллионника(несколько человек) и выступал на многих соревнованиях.
Что сейчас и какие правила мне неизвестно, возможно вы и правы.

[AV.Sots]

Что дают ката...и на каком этапе?
Считаю, что они наоборот вгоняют мозг в какую то определённую программу, которая не будет работать в реале и лишь ограничивать работу мозга, как вирус...

Я про бокс выше не даром написал. Вот "Ката" в боксе. Это те же самые движения, это те же самые комбинации, какие то делаются раздельно, какие то делаются в комплексе. То есть, это комплекс упражнений ударно-координационной техники.




То же самое, в "Кике" или "Тае".

[Петрович]

Всё верно. Без ката не научишься импровизировать и делать связки в перемещении.
Просто, не все понимают, что делают ката, но делают их обязательно.

[агент 000]

Агент, в том то и дело, что ката разные- Алексей уже объяснил разницу.
Ката даёт возможность грамотно заучить длинные связки и рисунок перемещений.

У нас не было длинных связок и рисунок не должен быть шаблонным.

Работа в челноке подразумевает выход на удобную для атаки дистанцию(нужно поймать противника на неправильном движении - перемещении, провале и атаковать, контр атаковать - ВСЁ...
Всё делается с нужной дистанции в доли секунды...Вы научитесь это с ката?
Не знаю, меня лично этому учили люди, кто стоял со мной в бое...и сам тренер.

[AV.Sots]

Агент, в том то и дело, что ката разные- Алексей уже объяснил разницу.
Ката даёт возможность грамотно заучить длинные связки и рисунок перемещений.

Совершенно верно.

Вот, к примеру, Косики Карате

http://www.youtube.com/watch?v=7GVltHL-bb8

Совершенно очевидно, что часть элементов не применимо в бою. Но они несут скоростную координационную технику, которая сдается на аттестации. Я считаю, что она тоже необходима.

То же самое в Кёкушин http://www.youtube.com/watch?v=Z-cSHBcld3s

Но вы без этого тоже не пройдёте аттестацию.

Алексей, я практиковал давно...в 90е.
Спортивный стиль каратэ до. Ката мы не учили.
Был в сборной города миллионника(несколько человек) и выступал на многих соревнованиях.
Что сейчас и какие правила мне неизвестно, возможно вы и правы.

Ну так вот. Ката Карате до http://www.youtube.com/watch?v=Puuao_VhGVA

То есть, тоже, просто комплекс упражнений. В Ашихара это делается в Кихон.

К сожалению, я не знаю, как и где было в 90-ые. Я тогда просто ходил в "качалку", а тренироваться уже стал с 97 года, после 3х лет "кача". . Но уже тогда у нас были четкие аттестационные требования. Удостоверения, обязательно. Без них не допустят к боям. Экзаменационные сертификаты, международные (Дания, Япония). На турнирах и чемпионатах можешь выступать только с определённого уровня. К примеру, на "Международном" турнире можно было выступать только с 4-го "КЮ". И ни как ты туда не попадёшь без удостоверения. Комиссия, учетный номер и т.д. С годами, что то дополнялось, что то менялось, но база (Кихон+Ката+Кумите), это всё оставалось безизменным.
Конечно, многое зависит от федерации.

[Петрович]

У нас не было длинных связок и рисунок не должен быть шаблонным.

Работа в челноке подразумевает выход на удобную для атаки дистанцию(нужно поймать противника на неправильном движении - перемещении, провале и атаковать, контр атаковать - ВСЁ...
Всё делается с нужной дистанции в доли секунды...Вы научитесь это с ката?
Не знаю, меня лично этому учили люди, кто стоял со мной в бое...и сам тренер.

Ладно, объясню, как сам понимаю.
ката- это базовый комплекс, позволяющий развивать умение наносить правильные удары в связке и перемещении, развивать умение правильных переходов от одного удара к другому.
Это потом даёт возможность импровизировать, потому что уже заложена база правильных переходов от удара к удару.
Грубо говоря, это как в балете, только правильное соединение разрозненных движений даёт красивую картинку танца и наполняет его смыслом.
В принципе, тот же бой с тенью( в боксе), также можно считать своеобразным ката, хотя боксёры об этом и не подозревают порой.
Ката- как принцип.

[агент 000]

Опытному бойцу импровизация в бое не нужна...нужна реальная причина(ошибка соперника - любая или вывод его на эту ошибку) и выход на дистанцию, тогда сработает его мозг на автомате(имея большой опыт, как программу ) и выдаст серию для этой причины...нога, рука - не важно.
Так никто и не ответил, на каком этапе мастерства нужно изучать ката?
Мож займусь на досуге

[AV.Sots]

У нас не было длинных связок и рисунок не должен быть шаблонным.

Работа в челноке подразумевает выход на удобную для атаки дистанцию(нужно поймать противника на неправильном движении - перемещении, провале и атаковать, контр атаковать - ВСЁ...
Всё делается с нужной дистанции в доли секунды...Вы научитесь это с ката?

Попробую объяснить. Возьмём одни из простейших элементов. Вас атакуют правым прямым в голову. Удар, абсолютно "уличный". Выполняется просто из боевой стойки. Во всех ката идёт обязательная защита, блок "Сото уке". Либо со смещением, либо просто с поворотом корпуса. Далее, контратака правый цуки в голову, правый колено в корпус. Всё, три действия. Вы это учите до автоматизма.

Что же происходит на практике или на улице. Вам бью правой рукой в голову. Вы молниеносно выкидываете левую руку со смещением корпуса. Это уже может выглядеть не как блок, а как простая "боксёрская" накладка или сбив. И тут же, на автомате, вы делаете любое ликвидирующее действие. Пусть это будет удар в голову рукой или удар коленом в пах. То есть, то же самое движение, которое вы изучали в ката. И когда вы всё это применяете в боевой практике, что то добавляя, что то убирая, это уже становится тем самым "оружием". Только вы при этом не гладите оппонента "по попе", а сильнейшим ударом ломаете ему нос или колено, к примеру.

С повышением квалификации, вы изучаете более сложные ката с добавлением более сложных элементов. И уже из этого, на практике, делаете что то самое эффективное и самое быстрое. То же самое в боксе, когда вы после уклона работаете не простой двушкой, а выполняете комбинацию из 6-7 ударов. Если вдруг, вы не вырубили оппонента первым, либо промазали, либо он как то "огрызнулся". Опять же, я рассуждаю с точки зрения своей практики.

[Петрович]

Опытному бойцу импровизация в бое не нужна...нужна реальная причина(ошибка соперника - любая или вывод его на эту ошибку) и выход на дистанцию, тогда сработает его мозг на автомате(имея большой опыт, как программу ) и выдаст серию для этой причины...нога, рука - не важно.
Так никто и не ответил, на каком этапе мастерства нужно изучать ката?
Мож займусь на досуге 

А откуда у бойца берётся понимание, что вот после определённого удара можно наносить только определённые удары, а не все подряд? Лупя по макиваре сериями или связками, Вы тоже отрабатывали своеобразные ката.

В самом начале нужно. Хотя, никогда не поздно.
Чтоб научиться в драке думать не головой, а телом, для этого и нужны ката.
Да все их учат, просто не понимают, что это ката.

[AV.Sots]

Ладно, объясню, как сам понимаю.
ката- это базовый комплекс, позволяющий развивать умение наносить правильные удары в связке и перемещении, развивать умение правильных переходов от одного удара к другому.
Это потом даёт возможность импровизировать, потому что уже заложена база правильных переходов от удара к удару.
Грубо говоря, это как в балете, только правильное соединение разрозненных движений даёт красивую картинку танца и наполняет его смыслом.
В принципе, тот же бой с тенью( в боксе), также можно считать своеобразным ката, хотя боксёры об этом и не подозревают порой.
Ката- как принцип.

Угу. Совершенно верно. То же самое расписал выше. Просто пока отвечал, Вы уже написали.

Опытному бойцу импровизация в бое не нужна...нужна реальная причина...
Так никто и не ответил, на каком этапе мастерства нужно изучать ката?
Мож займусь на досуге 

Я не знаю, на каком этапе ваш Семпай (Сенсей) вам должен был давать эти комплексы. Знал ли он их тогда вообще!? Ката изучаются с начального уровня и по возрастающей. Попробуйте позаниматься Кёкушином или Ашихарой, у тренера. Возможно, вы измените об этом своё мнение.

А в чём заключается опыт бойца?

[AV.Sots]

А откуда у бойца берётся понимание, что вот после определённого удара можно наносить только определённые удары, а не все подряд?

А в чём заключается опыт бойца?

Опять опоздал. Присоединяюсь с вопросом.

[AV.Sots]

А Вы? - как считаете? Ката и кихон. Можно обойтись без них? Или это неотъемлемая часть каждой школы.

Чёрт подери, Влад задал впрос.... И убёг Прокомментируйте пожалуйста свою точку зрения. Как вы считаете сами?

[агент 000]

Попробую объяснить. Возьмём одни из простейших элементов. Вас атакуют правым прямым в голову. Удар, абсолютно "уличный". Выполняется просто из боевой стойки. Во всех ката идёт обязательная защита, блок "Сото уке". Либо со смещением, либо просто с поворотом корпуса. Далее, контратака правый цуки в голову, правый колено в корпус. Всё, три действия. Вы это учите до автоматизма.

Что же происходит на практике или на улице. Вам бью правой рукой в голову. Вы молниеносно выкидываете левую руку со смещением корпуса. Это уже может выглядеть не как блок, а как простая "боксёрская" накладка или сбив. И тут же, на автомате, вы делаете любое ликвидирующее действие. Пусть это будет удар в голову рукой или удар коленом в пах. То есть, то же самое движение, которое вы изучали в ката. И когда вы всё это применяете в боевой практике, что то добавляя, что то убирая, это уже становится тем самым "оружием". Только вы при этом не гладите оппонента "по попе", а сильнейшим ударом ломаете ему нос или колено, к примеру.

С повышением квалификации, вы изучаете более сложные ката с добавлением более сложных элементов. И уже из этого, на практике, делаете что то самое эффективное и самое быстрое. То же самое в боксе, когда вы после уклона работаете не простой двушкой, а выполняете комбинацию из 6-7 ударов. Если вдруг, вы не вырубили оппонента первым, либо промазали, либо он как то "огрызнулся". Опять же, я рассуждаю с точки зрения своей практики.

У нас так не били...прямой в голову правым. Чревато
Ноги у опытного противника, кто принимает такой удар, всегда работали быстрее и сильнее, чем удар приходящий с правой, скорость и дистанция для этого у ног отработана и все это знали.
Алексей, у нас немного разные понятия о технике ведения боя.
С уважением