копейка крестовая. помощь в оценке.

[Евгеньевич]

У меня нет сомнения в ваших знаниях реставратора и я  согласен с вами во многом, но повторюсь "патина" в нумизматике это вполне четко определенное понятие отличное от вашего.
Если кого то  смутил мой пример на счет "серо-черного" после мыла - то я его привел - что б было понятно  о какой толщине и о чем идет речь - после щелочи и мыла - этот слой практически состоит из оксида меди CuO (все остальное задействуется в хим реакции).  Куприт о котором вы говорите - это тоже оксид только Cu20 - так что противоречия нет - его тонкий слой - это тоже патина - другой разговор как она образована, вот как раз здесь возникает такое понятие как "оригинальная поверхность монеты" ...
Оригинальная поверхность монеты  -  поверхность металла взаимодействовавшая с поверхностью штемпеля и только, допускается только патина ... Все остальное - не имеет отношения к оригинальной поверхности...

Если монета у Вас хоть коричневая, хоть жёлтая, хоть шоколадная, это результат коррозии, выделения и преобразования верхнего слоя.Её цвет и качество, зависит от того, в какой среде это происходило.

[кавик]

Если монета у Вас хоть коричневая, хоть жёлтая, хоть шоколадная, это результат коррозии, выделения и преобразования верхнего слоя.Её цвет и качество, зависит от  того, в какой среде это происходило.

Патина это ОЧЕНЬ ТОНКИЙ слой окислов преимущественно не минерального происхождения (не содержащий минеральных солей ) состоящий ПРАКТИЧЕСКИ только из оксидов меди.
Почему "практически" - вы уже сами ответили - потому что в воздухе всегда присутствует некоторое количество жидкости. а значит солей и кислот ...

По моему мы уже не противоречим друг другу...

[Евгеньевич]

Патина это ОЧЕНЬ ТОНКИЙ слой окислов преимущественно не минерального происхождения (не содержащий минеральных солей ) состоящий ПРАКТИЧЕСКИ только  из оксидов меди.
Почему "практически" - вы уже сами ответили - потому что в воздухе всегда присутствует некоторое количество жидкости. а значит солей и кислот ...

По моему мы уже не противоречим друг другу...

Я одно не пойму, по чему Вы пишите "тонкая" В активной среде, она толстая Коррозия начинается не внутри монеты, а сверху.По этому патина и является оригинальной поверхностью.Из чего она состоит, мы уже проехали.Чем является она, вот что хочу донести.

[Др. Иваныч]

Глупый вопрос.
Я в химии не мастак.
У меня на подоконнике стоят три статуэтины,
Расположение окна не самое удачное.
Но, та, на которую падает солнце, темнеет быстрее.
Что, солнце это настолько удивительный патинатор? В его лучах говна больше?

Оно понятно, например, фуфло, в подвале за два месяца позеленело.

[Евгеньевич]

Глупый вопрос.
Я в химии не мастак.
У меня на подоконнике стоят три статуэтины,
Расположение окна не самое удачное.
Но, та, на которую падает солнце, темнеет быстрее.
Что, солнце это настолько удивительный патинатор? В его лучах говна больше?

Оно понятно, например, фуфло, в подвале за два месяца позеленело.

На настоящем предмете значит сформировалась хорошая патина.На новоделе, её ещё нет.Покраска"патинирование", не сохраняет поверхность от воздействия.Это ещё Вам подтверждение, что лучший консервант, родная патина.Возьмите пальцами рук, монету в патине.Со временем мало что произойдёт.Возьмите ободранную монету, теме же пальцами.Место, где было соприкосновение, она начнёт быстро темнеть.
У меня есть парень, который всё ложет в квартире только в одно место.Там говорит почему то сохран лучше.Возможно просто климат вокруг другой.

Сообщение отредактировано Евгеньевич: Oct 16 2013, 17:03

[кавик]

  Я одно не пойму, по чему Вы пишите "тонкая" В активной среде, она толстая Коррозия начинается не внутри монеты, а сверху.По этому патина и является оригинальной поверхностью.Из чего она состоит, мы уже проехали.Чем является она, вот что хочу донести.

Потому что физическое понятие "тонкая" также как химическое "состоящий из оксида меди" - это признаки определяющие патину в нумизматике. В том числе для введения понятия "оригинальной поверхности монеты" ...
Отличное по какому либо признаку - это уже "не патина", а минеральный слой ...

[Евгеньевич]

Потому что  физическое понятие  "тонкая" также как  химическое "состоящий из оксида меди" - это признаки определяющие патину в нумизматике. В том числе для введения понятия "оригинальной поверхности монеты" ...
Отличное по какому либо признаку - это уже "не патина", а минеральный слой ...

Интересно кто может померить её толщину???? Любая патина состоит из этого.На сформировавшейся купритовой патине, нельзя это проверить, не ободрав.Даже определить на глаз. В любом определение, патина- оригинальная поверхность.Другого не дано.

Сообщение отредактировано Евгеньевич: Oct 16 2013, 17:12

[кавик]

Интересно кто может померить её толщину???? Любая патина состоит из этого.На сформировавшейся купритовой патине, нельзя это проверить, не ободрав.Даже определить на глаз. В любом определение, патина- оригинальная поверхность.Другого не дано.

Вы еще спросите меня - какой процент оксида меди допустим в патине - я точно не смогу ответить.
А если серьезно - думаю из "наших дебатов" многие и вы уж точно сможете определить ту монету, которая сохранила "оригинальную поверхность" согласно нумизматическому определению. Так что на этом я думаю "наши прения" можно прекратить....
Рад был пообщаться...

[NikNHU]

В активной среде, она толстая. По этому патина и является оригинальной поверхностью.

И соответственно при чистке эта поверхность не затрагивается потому что от этого сразу страдает рельеф и именно на нее при желании наносится патина другого цвета?
Если сверху расположены окислы, то они срезаются заподлицо с патиной и каверны под ними стараются не раскрывать?

Что произошло с крестовой копейкой и может произойти с данной монетой:



А на другом фото орлиного носа вроде и не было

[Евгеньевич]

[quote=NikNHU,Oct 16 2013, 21:32]
И соответственно при чистке эта поверхность не затрагивается потому что от этого сразу страдает рельеф и именно на нее при желании наносится патина другого цвета?
Если сверху расположены окислы, то они срезаются заподлицо с патиной и каверны под ними стараются не раскрывать?


Патину нанести нельзя, в принципе.Можно закрасить или затонировать.Но это не когда не делается с общей поверхностью, а только местячково.Какая патина есть, такой ей и быть.Не нравится, ищите другую монету.Покрас, это поновление поверхности.

[кавик]

[quote=Евгеньевич,Oct 16 2013, 21:40]
[quote=NikNHU,Oct 16 2013, 21:32]
И соответственно при чистке эта поверхность не затрагивается потому что от этого сразу страдает рельеф и именно на нее при желании наносится патина другого цвета?
Если сверху расположены окислы, то они срезаются заподлицо с патиной и каверны под ними стараются не раскрывать?
Патину нанести нельзя, в принципе.Можно закрасить или затонировать.Но это не когда не делается с общей поверхностью, а только местячково.Какая патина есть, такой ей и быть.Не нравится, ищите другую монету.Покрас, это поновление поверхности.
[/quote]


И опять я с вами не согласен , потому что на мой взгляд "патина" и "оригинальная поверхность монеты" - разные понятия. Патина может присутствовать на оригинальной поверхности, однако наличие патины , как я уже говорил выше не доказательство оригинальности поверхности... Пример о котором вы сами и упоминали - монеты в "куприте" - очень часто этот слой был образован под минеральным (под зеленкой), которая была смыта химически и являлась отчасти "оригинальной поверхностью"....

Нанести искусственную патину можно - задача получить пленку оксида меди. Медь же окисляется на воздухе и даже можно несколько ускорить процесс - катализатором например является тепло... Вопрос только устроит ли эта патина по цвету - очень сложно получить "цвет натуральной старины". Если никуда не торопиться за 1-5 лет в зависимости от условий хранения на голом металле она появится - опять же, если устроит цвет ...

[Mika88]

Добавлю определение патины, а то действительно многие его не знают либо не хотят знать   -
Патина это очень тонкий слой окислов преимущественно не минерального происхождения (не содержащий минеральных солей ) состоящий практически только  из оксидов меди.
Слой на столько тонкий, что  шабером его не получится обработать  - по сути он подобен  слою краски (не зря процесс окраски монеты называют патинированием). Пример - "желтый" слой на монетах кабинетной сохранности, либо "коричневый или красноватый" на кладовых , "серо-черный" на помытых мылом .
Цветной слой - пример всем известный "малахит" или другая "зеленка"  так же как и любой другой слой минерального происхождения, тем более толщиной позволяющий его обработку шабером  - не может называться патиной - и его "восстановление" или "нанесения чего либо подобного"  -  не что иное как "шпатлёвка".

Бред кокой то. Если не секрет, откуда Вы такое взяли.
Вот пример наглядно показывающий не состоятельность такого утверждения.

Цветной слой - пример всем известный "малахит" или другая "зеленка"  так же как и любой другой слой минерального происхождения, тем более толщиной позволяющий его обработку шабером  - не может называться патиной

На первой фотке изображена монета ценою в 6000 евр. Великолепная малахитовая благородная патина, хорошо сохранившийся рельеф.



Такую же патину можно наблюдать у не столько старых монет. В обоих случаях мы имеем дело с патиной, которая на поверхности представляет не что иное, как малахит.

Патина это очень тонкий слой окислов преимущественно не минерального происхождения (не содержащий минеральных солей ) состоящий практически только  из оксидов меди

В обоих случаях, мы имеем дело с довольно толстыми слоями минералов (в основном малахита и куприта). О толщине такой патине говорить простейший эксперимент, в котором мы аккуратно растворяем патину, не трогая при этом металл.





О толщине судите сами. Как видим, рельеф полностью уходит.

Сообщение отредактировано Mika88: Oct 16 2013, 22:28

[Евгеньевич]

Михаил я уже пас с объяснениями.Пусть и Землекопатель, в теме со своими косяками правду почитает.Горе"реставратор"

Сообщение отредактировано Евгеньевич: Oct 16 2013, 22:34

[Mika88]

Слой на столько тонкий, что  шабером его не получится обработать  - по сути он подобен  слою краски (не зря процесс окраски монеты называют патинированием).

Патинирование – есть не что иное, как травление поверхности металла. К примеру веществами, содержащими серу (серная печень, купорос, серная мазь и т.п.). В результате коррозии на поверхности монеты образуется тонкая плёнка состоящая из минералов, содержащих серу. Есть и другие виды травления (патинирования).

Пример - "желтый" слой на монетах кабинетной сохранности, либо "коричневый или красноватый" на кладовых , "серо-черный" на помытых мылом.

Поверти, тот кто придумал это определение – полнейший дилетант в этой области. Обычно патина на монетах из медного сплава стоит из десятков различных соединений и имеет довольно сложную структуру и стратиграфию.

Вот небольшой пример… римская монета из медного сплава с большим количеством свинца. Распределение элементов в тонком слое, находящимся над оригинальной поверхностью, и внутри самой монеты.



Первые две картинки показывают распределение меди и свинца, третья картинка просто снимок, остальные - серы, брома и хлора. К примеру, возьмём обработку БТА. Смотри, как хлор проник вглубь предмета. Не одна ванна не даст раствору проникнуть так глубоко

Сообщение отредактировано Mika88: Oct 16 2013, 22:49

[Mika88]

На снимке представлен срез монеты, сделанный при помощи электронного микроскопа. Хорошо прослеживается граница между оригинальной поверхностью и отложениями (загрязнениями) на поверхности. Под оригинальной поверхностью находится слой, состоящий из продуктов коррозии.



Подобная ситуация под обычным микроскопом




Более тяжелый случай, наглядно показывающий строение патины.



Далее распределение элементов.



Подобная монета. Оригинальная поверхность чётко читается на SE снимке. Верх, право. Всё остальное… медь, олово свинец и хлор.

[Др. Иваныч]

Ипать!
Я наверное не особо понятно выразился.
На мой взгляд, патина -- это натуральный продукт, именно природного происхождения.
То, что уже наносится на чистую медь, или на недочищенную поверхность, является покраской.
Опять, уж в который раз, не получается донести мысль.
Бухара идёт третий день, гости приехали

[NikNHU]

Если я правильно резюмирую, при том методе расчистки что использует Землекопатель, без разбора уничтожаются все поверхностные наслоения на монете, включая патину, вплоть до металлического ядра монеты. На которую наносится искусственная "патина"- краска/шпатлевка.

И чистка монеты в "благородной" малахитовой патине, слегка не дотягивающей по виду патины до 6000-е евровой монеты, может привести к тому что от монеты останется кучка порошка и тонюсенький диск ядра монеты без рельефа. Особенно если "благородная" патина будет очень толстой.

[Mika88]

Чтобы не морочится, в обычной литературе есть довольно простое определение, качества патина. Двумя словами её можно разделить на благородную и не благородную. Благородная патина, имеющая ровную однотонную окраску, больше всего предпочитается коллекционерами. Но, далеко не все монеты имеют такую поверхность. Во многих случаях, процесс преобразования металла в определённый минерал происходит не равномерно. В связи с этим, монета приобретает неоднородный оттенок. Такая патина на первый взгляд выглядит не очень эстетично, но именно она является источником информации, а именно носителем рельефа.

[org]

Если я правильно резюмирую, при том методе расчистки что использует Землекопатель, без разбора уничтожаются все поверхностные наслоения на монете, включая патину, вплоть до металлического ядра монеты. На которую наносится искусственная "патина"- краска/шпатлевка...

Не правильно. Патина - это не "краска/шпатлевка".

[Евгеньевич]

Если я правильно резюмирую, при том методе расчистки что использует Землекопатель, без разбора уничтожаются все поверхностные наслоения на монете, включая патину, вплоть до металлического ядра монеты. На которую наносится искусственная "патина"- краска/шпатлевка.

И чистка монеты в "благородной" малахитовой патине, слегка не дотягивающей по виду патины до 6000-е евровой монеты, может привести к тому что от монеты останется кучка порошка и тонюсенький диск ядра монеты без рельефа. Особенно если "благородная" патина будет очень толстой.  

Патина, при своей образовании, в точности повторяет рельеф монеты.Где грязь, а где патина, нельзя понять, если не имеешь опыта опознования.
Вот толстый малахит.Может рассыпаться от удара



Сообщение отредактировано Евгеньевич: Oct 16 2013, 23:39