копейка крестовая. помощь в оценке.

[Mika88]

Если я правильно резюмирую, при том методе расчистки что использует Землекопатель, без разбора уничтожаются все поверхностные наслоения на монете, включая патину, вплоть до металлического ядра монеты. На которую наносится искусственная "патина"- краска/шпатлевка.

Землекопатель довольно чётко указал, что и как он делает. В принципе, его ответ меня удовлетворил. Выводы пускай делает каждый сам. Задачи консервации (та же самая расчистка, относится к консервации), в первую очередь сохранить предмет. К примеру, правильно расчистить от загрязнений, раскрыв и сохранив при этом оригинальную поверхность или оригинальный материал. А уже эстетика – стоит на последнем месте.

[Mika88]

И соответственно при чистке эта поверхность не затрагивается потому что от этого сразу страдает рельеф и именно на нее при желании наносится патина другого цвета?

В реставрации патинируют в основном лишь голый металл. Так, как уже давно до металла никто не чистит, то и патинировать археологические металлы не приходится. А играться с цветом расчищенной поверхности, обрабатывая её химией, электролизом и т.п. довольно опасно, так как это нарушает сложившийся баланс в системе патины.

[кавик]

Бред кокой то. Если не секрет, откуда Вы такое взяли.
Вот пример наглядно показывающий не состоятельность такого утверждения.
На первой фотке изображена монета ценою в 6000 евр. Великолепная малахитовая благородная патина, хорошо сохранившийся рельеф.



Такую же патину можно наблюдать у не столько старых монет. В обоих случаях мы имеем дело с патиной, которая на поверхности представляет не что иное, как малахит.


В обоих случаях, мы имеем дело с довольно толстыми слоями минералов (в основном малахита и куприта). О толщине такой патине говорить простейший эксперимент, в котором мы аккуратно растворяем патину, не трогая при этом металл.





О толщине судите сами. Как видим, рельеф полностью уходит.

При всем уважении к Вам -
Знаете, бредом я могу назвать "впаривание" монетки в "малахите" - как монету с "оригинальной поверхностью в патине". Все аргументы я изложил на последних двух страницах...
Можно сколько угодно рассуждать о ценности монет в малахите - но стоит их попробовать присвоить грейд либо попытаться разместить на продажу на хорошей аукционе. Так сразу станет ясна разница - между монетой в кабинетной патине, монетки просто почищенной от минеральных солей и монетке в "малахите" ...
И не стоит подбирать как аргумент монеты из античности, стоимость монеты складывается из ее редкости, грейда сохранности, вероятности найти подобную и пиара для данного типа... Да и монеты данного переода имеют совершенно другую шкалу сохранности - речь у нас прежде всего о монетах последних 3-4 веков....
Я думаю, я вполне объяснил цену вашего примера...

А то что вы способны под микроскопом увидеть, в любой патине (подходящей под мое определение) следы минеральных солей тоже ничему не противоречит. Состав сплава меди монетки может быть различен так же как и воздушная среда... Не считая того - что эталоном патины следует считать поверхность полученную в определенных условиях. Прежде всего в достаточно сухой воздушной среде. Именно тогда оксид меди будет доминировать...

Патинирование же приводящее к появлению на поверхности металла минеральных солей - уж простите - я вообще не считаю патинированием для монет обсуждаемого о переода - это ближе к "покраске" и консервации...

[черный всадник]

Землекопатель довольно чётко указал, что и как он делает. В принципе, его ответ меня удовлетворил. Выводы пускай делает каждый сам. Задачи консервации (та же самая расчистка, относится к консервации), в первую очередь сохранить предмет. К примеру, правильно расчистить от загрязнений, раскрыв и сохранив при этом оригинальную поверхность или оригинальный материал. А уже эстетика – стоит на последнем месте.

Достоуважаемый!Срезание штихелем оригинального поля монеты,это не консервация,имхо.

[Hronos]

Достоуважаемый!Срезание штихелем оригинального поля монеты,это не консервация,имхо.

Написано, что ОТВЕТ удовлетворил, а выводы делаем сами.

[Евгеньевич]

Достоуважаемый!Срезание штихелем оригинального поля монеты,это не консервация,имхо.

Ты просто не понял.Землекопатель сам пишет, что всё нах срезает и красит.Кто понимает это, всё становится ясно.Для не ведующих своеобразная загадка.

[Евгеньевич]

кавик Вы плохо знаете контенгент коллекционеров.Есть люди, которые например, Петра1 приветствуют только в малахите.Вы наверно приветствуете 2 коп Павла Землекопателя, со следами срезания оригинальной поверхности.За то коричневая, крашенная а рельеф вообще "бомба"

Сообщение отредактировано Евгеньевич: Oct 17 2013, 00:33

[Hronos]

При всем уважении к Вам -
Знаете, бредом я могу назвать "впаривание" монетки в "малахите" - как монету с "оригинальной поверхностью в патине".  Все аргументы я изложил на последних двух страницах...
Можно сколько угодно рассуждать о ценности монет в малахите - но стоит их попробовать присвоить грейд либо попытаться разместить на продажу на хорошей аукционе. Так сразу станет ясна разница - между монетой в кабинетной патине, монетки  просто почищенной от минеральных солей и монетке в "малахите" ...
И не стоит подбирать как аргумент монеты из античности, стоимость монеты складывается из ее редкости, грейда сохранности,  вероятности найти подобную и пиара для данного типа... Да и монеты данного переода  имеют совершенно другую шкалу сохранности - речь у нас прежде всего о монетах последних 3-4 веков....
Я думаю, я вполне объяснил цену вашего примера...

А то что вы способны под микроскопом увидеть, в любой патине (подходящей под мое определение)  следы минеральных солей тоже ничему не противоречит.  Состав сплава меди монетки может быть различен так же как и воздушная среда... Не считая того - что эталоном патины следует считать поверхность полученную в определенных условиях. Прежде всего в достаточно сухой воздушной среде. Именно тогда оксид меди будет доминировать...

Патинирование же приводящее к появлению на поверхности металла минеральных солей - уж простите - я вообще не считаю патинированием для монет обсуждаемого о переода - это ближе к "покраске" и консервации...

По Вашему получается, что на антике патины и оригинальной поверхности нет. А если есть то где? И еще, обмылку в кабинетной патине грейд тоже не светит.

[Mika88]

речь у нас прежде всего о монетах последних 3-4 веков....

Монеты 17-18 веков в кабинетной патине… так здесь на форуме они все из земли. Как к чёрту кабинетная патина. Где здесь вы её видели? В лучшем случае, сохранность не подкачала, с монеты сняли продукты коррозии и запатинировали, чтобы не блестела или была похожа на «кабинетную». Здесь просто по определению не может быть кабинетной патины.

Вы уж сориентируйтесь как то… то малахит – это не патина, то монеты 17-18 веков все только в кабинетах и лежали.

Думаю, я вполне объяснил цену вашего утверждения.

[Евгеньевич]

Я спать.Кавик Вам советую прочесть раздел реставрации здесь весь.Там не раз подымался этот вопрос.Удачи.И послушайте умных в этом деле людей.

[Хотабыч]

Маленький подитог спора:

Mika88 проф реставратор. Для него него эстетика на последнем месте. Главное восстановить и сохранить предмет для потомков. И пофиг, какие там окислы, лишь бы всё имело изначальную форму и не гнило дальше.
Господам нумизматам как раз главное качество. Их не устраивает, что рельеф монеты состоит из всяких толстых отложений и солей. На первом месте грейд

ТС-копатель, который задолбался за копейки продавать свои монеты. Не так уж они легко достаются ему.

Землекопатель- реставратор для копателей, делает из .овна конфетку, что вполне устраивает копателей, и не нравится нумизматам. Кстати не плохо и не дорого работает. Давно нужен был на нашем копательском форуме такой человек.

При такой подборке спорщиков конструктивная беседа и не должна получиться
И, что интересно, каждый по-своему прав

[BanZai]

Землекопатель- реставратор для копателей, делает из .овна конфетку, что вполне устраивает копателей, и не нравится нумизматам. Кстати не плохо и не дорого работает. Давно нужен был на нашем копательском форуме такой человек.

Я такому реставратору монеты делать не доверю!
Поскольку отнюдь не конфетки получаются
Да в общем-то сама по себе реставрация - это не волшебство. Если монетка умерла от коррозии, то можно рассуждать лишь о том возможно-ли как-то трансформировать НЕ чищенное .овно в Чищеное .овно
Для кого угодно, для коллекционера или копателя не важно - реставрация, это способ сделать монетку лучше и красивее! А когда получается все с точностью до наоборот - дык грош-цена такому реставратору!
Любой опытный реставратор еще ДО начала реставрационных действий с монетой может оценить перспективы, что получится после "хирургического вмешательства". И если видно что после расчистки предмет станет хуже, то зачем за нее вообще браться?!
...У медиков есть такое понятие "не навреди" - в нашем случае оно подходит как нельзя кстати!
Видимо, просто у некотрых ручки чешутся монетки ковырять
А что на выходе с монеткой станется...? Как говорится, "что вылезло то вылезло"

[кавик]

Монеты 17-18 веков в кабинетной патине… так здесь на форуме они все из земли. Как к чёрту кабинетная патина. Где здесь вы её видели? В лучшем случае, сохранность не подкачала, с монеты сняли продукты коррозии и запатинировали, чтобы не блестела или была похожа на «кабинетную». Здесь просто по определению не может быть кабинетной патины.

Вы уж сориентируйтесь как то… то малахит – это не патина, то монеты 17-18 веков все только в кабинетах и лежали. 

Думаю, я вполне объяснил цену вашего утверждения.

Признаться я не понял вас. Почему факт - сложность найти монету достойную высокого грейда сохранности может быть аргументом в нашей дискуссии - кабинетная сохранность только частный случай. Не нравится "кабинетка" - возьмите "кладовую сохранность" ...
Да и надо понимать "кабинетка" - " кабинетки" рознь... И стоит понимать разницу между ценностью монеты в кабинетной патине (речь только о патине) и монеты в кабинетной сохранности (речь о состоянии поля и рельефа +патина) .
Сохранность определяется от степени износа поверхности и большой разницы нет между механической, которую все понимают и химической - о которой собственно сейчас спор...
Потертая "хождением" монетка в металле(не имевшая никогда слоя минеральных солей) может быть равна по грейду идеально сохранившейся в "малахите" монетке. а зачастую даже превосходит (ведь максимум монетки в малахите F15 по Шелдону или (F+)- российских (замечу для многих такая сохранность порой не коллекционный материал).
"Обмылок" - монета имевшая когда то минеральный слой - но сохранившем рельеф и поле(что тоже редкость) - способен получить грейд до EF45 аналог (XF-) .
Для "кабинетки" и "кладовой" грейды выше не редкость...
Я не призываю собирать монеты только в качестве это очень дорого и порой даже невозможно. Говорю - стоит отдавать себе отчет - как уже не раз говорилось и здесь в том числе - если монета "г..." то она и останется "г..." как бы ее не улучшили руки реставратора.
Да эстетически монетка стараниями специалиста будет выглядеть лучше - и возможно грейд "дорастет" (изначально монетки еще ниже по грейду) от упомянутых (F+) и даже ее цена возрастет (повторюсь речь об монетах в "малахите" и подобных оковах), но увы не столь значительно в глазах "не новичка в нумизматике" .


Что касается Землекопателя - речь о последних 4х его ауках - я бы может 1796 дал грейд (VF), если хорошие фото не вскроют "сюрпиризов" - все остальные монетки на уровне (F+)-(VF-). Собственно (VF)- это предел для большинства монет из земли и монеты способные получить такой грейд тоже не часты и часто рука опытного реставратора должна с ними поработать, уж больно агрессивна среда ...

P.S. Я уважаю труд реставраторов - и никак не считаю что их знания и труд не нужны - но все же стоит его применять на объекты реально представляющие ценность как до так и после их работы...

Сообщение отредактировано кавик: Oct 17 2013, 12:24

[Рустам))]

Землекопатель- реставратор для копателей, делает из .овна конфетку, что вполне устраивает копателей, и не нравится нумизматам. Кстати не плохо и не дорого работает. Давно нужен был на нашем копательском форуме такой человек.

Вот здесь все верно. И судя по тому,что личка у него забита письмами он без работы не сидит. Нумизматы лишаются возможности скупать все за копейки,вот и бесятся..

[TKS]

Я спать.Кавик  Вам советую прочесть раздел реставрации здесь весь.Там не раз подымался этот вопрос.Удачи.И послушайте умных в этом деле людей.

Отписался от этого раздела давно, и даже "случайно", практически, не заглядываю... не вижу смысла...

[ишим]

просто не показывайте монеты-какие были и какие стали. просто сразу конечный результат. я тоже не люблю чищеные монеты. лучше сам себе почищу и положу для себя. давно писалось-хочешь продать -продавай как есть.иначе половина так и будет считать -как у этой копейки-что рельеф вырезан по новой.

[ишим]

мне вот честно тоже не понравилась чистка( но это только по тому -что кажется я бы по другому почистил)- но ведь главное-монета хуже не стала -чем была. не исключаю-что кто то возможно даже бы почистил лучше в 2 раза. ну а где взять такого. ну а раз обращаются к павлу-ну так хозяин-барин. и если он доволен-об чем спор.

[ишим]

да и еще. тут 99 из 100- нашедшим монету-главное дороже продать. этим все сказано.а каким способом цену нагнать не важно. но ясно -что не чищеные уходят дешевле. и все это понимают. вот только не до конца понимают-что не правильной чисткой -цена падает.а где золотая середина?

[Tyumen]

а где золотая середина?

А золотая середина в том, кмк, что копатели понимают, что нечищенную редкую монету заберут только за копейки. А чищенную и крашеную заберут дороже. Заберут может и не нумизматы старой закалки, но те же копатели для своих альбомов.
Вот и думай после этого, стоит ли выкопав редкую полушку скинуть за 1000 немытую, помыть и скинуть за 2000 или заморачиваться с супер реставрацией, дорогими аукционами и скинуть за 3000. Большинство останавливаются на вариантах 1 и 2.

[kaostram]

Как же все-таки умело было в массы введено понятие "выровнять поле" и отождествлено с реставрацией...

Скоро таких умельцев ровнять поле станет больше, чем копателей... Ведь копателей все и на каждом шагу хотят обмануть! Нумизматы уже давно все за копейки скупают, а и реставраторы скоро начнут обманывать, не достаточно выравнивая поле... Выход один - самим копателям ровнять поле
Вот тогда жизнь станет прекрасной