6 пуговиц c копа, помощь в оценке и определении

[ded]

Уважаемый ded у меня нет возможности прочесть все указы того периода,но согласитесь,что в 1857г как вы датируете орла форма в армии могла смениться,вы посмотрите на современную форму изменения вносятся каждые 8-10лет,орел на фуражках поменялся за 5-ть лет.И если эту пуговку носил один батальон и офицеры они попадались бы так редко и стоили как руль от формулы-1 Может я и не прав людям свойственно ошибаться но меня гложут сомнения

уважаемый wolk, возможность у вас есть, но нет желания.
не хотите рытся в ПСЗ, есть Висковатов, Звегинцев, Низовский.

и это не я датирую орла, это несколько указов 1857 года посвящены его замене.
вот рисунок к одному из них, легко заметить, что на нем вообще нет пуговиц подобных гусарским.
http://www.pugoviza.ru/files/other_cut2.shtml?ukaz_2.htm

в "описании офицерского обмунд..." 1862 года подобные пуговки уже показаны для упомянутого мной подразделения.
честь нахождения документов о присвоении кому-либо еще, пуговок подобных гуссарским, я оставляю сомневающимся.

[fr402]

Фактическое существование пуговиц, не описаных указами Императора или приказами по ВВ, уже не раз имело место быть. В 1855 году отменены большие шарообразные пуговки гусар, взамен введены костыльки. В 1862 с пуговиц убрали номера и у всех подразделений они стали гладкие (кроме тех подразделений, в отношении которых было установлено иное).
Но вот есть в моей коллекции гладкая шарообразная пуговица нижнего чина без номера, т.е. образца 1862 года, но не костылек. Фото сейчас не могу выставить - ночь. И что, отрицать теперь ее существование, т.к. в указе не прописано???
И помню я, что рубился на пуговице.ру за гусарскую пуговку с гербом образца 1857 года. Утверждает dеd, что такие были положены только стрелковому батальону Императорской фамилии, но у него прибор желтый, а та была белая... И ее отрицать???
Мне кажется, что с таким сугубо теоретическим подходом далеко не уйти - это все равно что утверждать, что у нас в России никто на красный свет не ездит, потому что в Правилах дорожного движения запрещено... Или может действительно не ездят, просто мне мерещится???

Сообщение отредактировано fr402: Feb 27 2010, 02:24

[ded]

Фактическое существование пуговиц, не описаных указами Императора или приказами по ВВ, уже не раз имело место быть. В 1855 году отменены большие шарообразные пуговки гусар, взамен введены костыльки. В 1862 с пуговиц убрали номера и у всех подразделений они стали гладкие (кроме тех подразделений, в отношении которых было установлено иное).
Но вот есть в моей коллекции гладкая шарообразная пуговица нижнего чина без номера, т.е. образца 1862 года, но не костылек. Фото сейчас не могу выставить - ночь. И что, отрицать теперь ее существование, т.к. в указе не прописано???

гладкие пуговицы широко использовались в РИА и до 1962 года.
и взамен... в 1855 году были введены не только костыльки, но и стандартные для РИА того времени пуговицы.
а "фактическое существование" пока не найденых указов, подтверждающих тот или иной артефакт, тоже "уже не раз имело место быть".

И помню я, что рубился на пуговице.ру за гусарскую пуговку с гербом образца 1857 года. Утверждает dеd, что такие были положены только стрелковому батальону Императорской фамилии, но у него прибор желтый, а та была белая... И ее отрицать???
Мне кажется, что с таким сугубо теоретическим подходом далеко не уйти - это все равно что утверждать, что у нас в России никто на красный свет не ездит, потому что в Правилах дорожного движения запрещено... Или может действительно не ездят, просто мне мерещится???

не передергивайте fr402.
не я утверждаю - указы.
и негде я не ставил под сомнение существование вашей белой пуговицы.
хотите считать, что гусары плевали на указы императора, ради бога, только зачем тогда ссылаться на незыблемость приборного цвета.
можете предположить, что императорские стрелки также плевали и носили пуговицы любого, подходящего к их цвету глаз, прибора.
тем более, что ваша "езда на красный свет" способна служить и объяснением, и доказательством любой версии хоть в фалеристике, хоть в нумизматике.

[fr402]

гладкие пуговицы широко использовались в РИА и до 1962 года.
и взамен... в  1855 году были введены не только костыльки, но и стандартные для РИА того времени пуговицы.
а "фактическое существование" пока не найденых указов, подтверждающих тот или иной артефакт, тоже "уже не раз имело место быть".

не передергивайте fr402.
не я утверждаю - указы.
и негде я не ставил под сомнение существование вашей белой пуговицы.
хотите считать, что гусары плевали на указы императора, ради бога, только зачем тогда ссылаться на незыблемость приборного цвета.
можете предположить, что императорские стрелки также плевали и носили пуговицы любого, подходящего к их цвету глаз, прибора.
тем более, что ваша "езда на красный свет" способна служить и объяснением, и доказательством любой версии хоть в фалеристике, хоть в нумизматике.

Передергивают затвор.
Утверждаете именно вы со ссылкой на указы.
Гладкие пуговицы, конечно, использовались в РИА и до 1862 года (не 1962), но я речь веду о гладкой гусарской пуговице, а не о гладких пуговках вообще. Какой гусарский полк имел до 1862 г. гладские пуговицы, причем большие? Ведь согласно указам, на которые вы ссылаетесь, гусарские полки до 1862 имели номерные пуговицы, а с 1855 большие пуговицы с центрального ряда были заменены на костыльки.
Я и не написал, что вы отрицаете существование белой пуговицы (моей, кстати, так и не ставшей), а всего лишь задал вопрос, отрицать ли теперь ее существование ввиду отсутствия описания в указе (это к вопросу о том, кто тут что передергивает).
Я не собираюсь считать, что кто-то на что-то плевал. Эти пуговицы существуют и они изготовлены фабричным способом. Врядли их изготавливали просто так, для самоудовлетворения фабриканта. Список подобных предметов можно продолжить - существуют белые артиллерийские пуговки (я выставлял на пуговице.ру такую и никто ее не прокомментировал), видел в коллекции товарища орла на топорах в желтом приборе. Если по вашему это все плевки - живите с этой мыслью, я этого не высказывал.
Своим постом я просто констатировал тот факт, что руководствуясь одними нормативными актами, мы далеко не уйдем, тем более, что врядли можно утверждать, что нам известны все изданные по этим вопросам документы.
А беллетристику про цвет глаз и прочее даже комментировать не буду.

Сообщение отредактировано fr402: Feb 27 2010, 13:23

[ded]

Передергивают затвор.
Утверждаете именно вы со ссылкой на указы.
Гладкие пуговицы, конечно, использовались в РИА и до 1862 года (не 1962), но я речь веду о гладкой гусарской пуговице, а не о гладких пуговках вообще. Какой гусарский полк имел до 1862 г. гладские пуговицы, причем большие? Ведь согласно указам, на которые вы ссылаетесь, гусарские полки до 1862 имели номерные пуговицы, а с 1855 большие пуговицы с центрального ряда были заменены на костыльки.
Я и не написал, что вы отрицаете существование белой пуговицы (моей, кстати, так и не ставшей), а всего лишь задал вопрос, отрицать ли теперь ее существование ввиду отсутствия описания в указе (это к вопросу о том, кто тут что передергивает).
Я не собираюсь считать, что кто-то на что-то плевал. Эти пуговицы существуют и они изготовлены фабричным способом. Врядли их изготавливали просто так, для самоудовлетворения фабриканта. Список подобных предметов можно продолжить - существуют белые артиллерийские пуговки (я выставлял на пуговице.ру такую и никто ее не прокомментировал), видел в коллекции товарища орла на топорах в желтом приборе. Если по вашему это все плевки - живите с этой мыслью, я этого не высказывал.
Своим постом я просто констатировал тот факт, что руководствуясь одними нормативными актами, мы далеко не уйдем, тем более, что врядли можно утверждать, что нам известны все изданные по этим вопросам документы.
А беллетристику про цвет глаз и прочее даже комментировать не буду.

согласно указу 1855 года, на который МЫ ссылаемся, заменены были ВСЕ гусарские пуговицы, и малые и большие.
одни на костыльки, другие на стандартные пуговицы.
а я своим постом констатирую тот факт, что руководствуясь только коллекционным материалом, мы уйдем слишком далеко.
про плевки и затворы тоже не буду комментировать, но тональность ваших постов не понравилась.

[fr402]

согласно указу 1855 года, на который МЫ ссылаемся, заменены были ВСЕ гусарские пуговицы, и малые и большие.
одни на костыльки, другие на стандартные пуговицы.

Да нормальная тональность - спор теоретика и практика, обыденное явление.
У меня большая гладкая гусарская пуговица. На мой вопрос о ее принадлежности вы не ответили. Я склонен считать, что они все таки полагались гусарам для какого-то из предметов униформы. Просто нет пока этому факту объяснения в законодательстве империи.
На сайте, который вы популяризируете, что совершенно правильно делаете, в определителе номерные пуговицы за гусарскими полками числятся вплоть до 1862 года.

[ded]

так они и остались после 1855 года номерными, только такими же как в пехоте.

[wolk]

Уважаемый ded,мне кажется,что однним указом 1855г нельзя стереть 50-ти летнюю историю мундира разве после 1855г не было указов,а состовители книг конечно молодцы,но и они ошибаются разве вы знаете все указы в период 1855 ну хотябы до 1895гг.я сомневаюсь что есть человек изучивший их все,ну хоть что нибудь да упустил

[Cube]

...хотите считать, что гусары плевали на указы императора, ради бога...

Слово "плевать" в данном контексте не очень понятно, но в одном из
последних номеров журнала "Цейхгауз" помещена статья как раз на эту
тему - о том, как в разных полках не соблюдались, в силу разных причин,
(традиции и проч.) высочайшие указы об униформе. Статья с примерами
и ссылками на документы.