В поисках идеального детектора.

[Влади]

Да нет больших проблем сделать в импульснике дискриминацию НО
она будет неоднозначной так как на самом деле это дискриминация не по проводимости металла цели а по времени затухания наведённого в цели тока
и для железок и нежелезок там получаются ДВЕ зависимости одна над другой...то есть, крохотный железный гвоздик будет идентифицирован как правильная цель из ювелирного золота.

А так...всё просто, вместо одной импульсной последовательности используем две или больше. С разной задержкой начала регистрации отклика от цели. С современными МК это совсем не сложно.

И всё равно, многочастотные балансники не имеют к PI
ни малейшего отношения.

Сообщение отредактировано Влади: Jan 15 2012, 17:21

[iceburger]

Да нет больших проблем сделать в импульснике дискриминацию НО
она будет неоднозначной так как на самом деле это дискриминация не по проводимости металла цели а по времени затухания наведённого в цели тока
и для железок и нежелезок там получаются ДВЕ зависимости  одна над другой...то есть, крохотный железный гвоздик будет идентифицирован как правильная цель из ювелирного золота.

А так...всё просто, вместо одной импульсной последовательности используем две или больше. С разной задержкой начала регистрации отклика от цели. С современными МК это совсем не сложно.

И всё равно, многочастотные балансники    не имеют к PI
ни малейшего отношения.

Вот к чему я и веду! Я пробовал на реальном пресном песчанно-галечном пляже инфиниум, так вот эта вот штука четко гнутый гвоздик кидала в рублевый сигнал! Без вариантов! С якобы дискримом! Вот и вопрос отсюда А на Хуан козе баян?

[Radiomans]

Это реально? Это на самом деле так? Чел запатентовал уже свой дискриминатор .....

Запатентовал Минелаб , много лет обратно. Да вот только главный смысл в математической обработке того, что получили . А алгоритм это и есть самый большой секрет .....
А прибор народ паяет для удовольствия, работает.
Вот мой первый вариант 3 года обратно. Катушка намотана на плоском листе пластика, подключена к прибору обычным проводом от сгоревшего паяльника Никакой головной боли с системой ДД или МОНО, никакого сведения или баланса . Штанга из старой удочки, на ней серый блок с аккумулятором. Сам прибор с дисплеем в чёрной коробке на рукоятке. Это был первый вариант, то что у Автора выложено сейчас определяет железо не по 1 оси, а по 2 .

Вложенные эскизы изображений

[Ioan Susanin]

Вот к чему я и веду! Я пробовал на реальном пресном песчанно-галечном пляже инфиниум, так вот эта вот штука четко гнутый гвоздик кидала в рублевый сигнал! Без вариантов! С якобы дискримом! Вот и вопрос отсюда А на Хуан козе баян?

Эта тема уже затёрта до дыр и с дискриминацией опытные копатели давно уже разобрались. Не разобрались лишь одни конструкторы..

[flagman]

Это реально? Это на самом деле так? Чел запатентовал уже свой дискриминатор? Я так понимаю, что в ближайшее будущее он станет не просто богатым, а неприлично богатым челом... 

Не думаю, что все так уж радужно, судя по графикам, чтоб отличать цели вручную, без масок, человеку нужно одновременно оценить соотношение амплитуды (нижнюю строку) и верхнюю строку (типа ВДИ), думаю это достаточно утомительно, а отсечка железа масками вроде как либо дает проблему с латунью (читай обручалки), либо с никелем (читай серьги и крестики). ИМХО.

Как по мне вариант собрать обычный малогабаритный Сурфмастер - ПИ с плоской катушкой намотанной литцендратом или МГТФом (для хорошей чуйки к мелкому золоту) и внутри с динамическим магнитометром - занятие более перспективное, и вычисление железа более надежное, и точно работает в соленой воде, хоть и не с супердальностью ( 10см на стальной шарик диаметром 1см).

http://rmdetector.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=1939



Вложенные эскизы изображений

[iceburger]

Не думаю, что все так уж радужно, судя по графикам, чтоб отличать цели вручную, без масок, человеку нужно одновременно оценить соотношение амплитуды (нижнюю строку) и верхнюю строку (типа ВДИ), думаю это достаточно утомительно, а отсечка железа масками вроде как либо дает проблему с латунью (читай обручалки), либо с никелем (читай серьги и крестики). ИМХО.

Как по мне вариант собрать обычный малогабаритный Сурфмастер - ПИ с плоской катушкой намотанной литцендратом или МГТФом (для хорошей чуйки к мелкому золоту) и внутри с динамическим магнитометром - занятие более перспективное, и вычисление железа более надежное, и точно работает в соленой воде, хоть и не с супердальностью ( 10см на стальной шарик диаметром 1см).

http://rmdetector.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=1939

Я просю прощения, я конечно пацан то умный (а может и был), даже медалькой в школе обогатился, но вот второй абзац для меня полный абзац. Я короче чего понимаю, так это то, что на данный момент при реализации практически любой схемы ПиАй приборов невозможно обеспечить нормальную вырезку чернины без потерь правильного металла. Если я чего не так понял, то можно как нить более на пальчиках пояснить? Ну правда неохота пару суток разбираться в терминологии и прочем.

[Влади]

Я просю прощения, я конечно пацан то умный (а может и был), даже медалькой в школе обогатился, но вот второй абзац для меня полный абзац.    Я короче чего понимаю, так это то, что на данный момент при реализации практически любой схемы ПиАй приборов невозможно обеспечить нормальную вырезку чернины без потерь правильного металла. Если я чего не так понял, то можно как нить более на пальчиках пояснить? Ну правда неохота пару суток разбираться в терминологии и прочем.   

Конечно нельзя, в чистом PI с обрывом тока. А вот идея насчёт дополнительного магнитометра для определения железок уже частично реализована (пока только в глубинниках с большими рамками )...

[iceburger]

Конечно нельзя, в чистом PI  с обрывом тока.  А вот идея насчёт дополнительного магнитометра для определения железок уже частично реализована (пока только в глубинниках с большими рамками )...

Что то краем уха, дай Бог памяти от Флагмана. Не помню точно. А вот идея глубинника на пляже не впечатляет, как сами понимаете, так что пока на пресные воды ПиАй приборы не проходят фейс-контроль...

[kava61]

Какие ещё "гармоническую составляющие" ? Чёткие импульсы, катушка нерезонансная. Хотите просветится ? - читайте патенты US5576624 , US5506506 , US5537041 .

Импульс не может быть сигналом как таковым, это либо 0 либо 1 цифровой код, поэтому откуда дискрим, а сигнал может быть только после дискретизации импульсов модулированные сигналом, а это уже гармоническая составляющая сигнала.

Сообщение отредактировано kava61: Jan 15 2012, 19:40

[Radiomans]

....  на данный момент при реализации практически любой схемы ПиАй приборов невозможно обеспечить нормальную вырезку чернины без потерь правильного металла. ? 

В простых старых схемах импульсников да. А тут получше, посмотрите на график на страничке, цели из железа отсекаются.
И вот картинка реальных измерений, красное - всякое железо, плакированные монеты и т.п. , золото - пункт 34

(не забываем, что это просто самоделка, которую сделал 1 человек в свободное от работы время для своего удовольствия .......)

[flagman]

Кава - совершенно прав, крайний вариант многочастотника Минелаба - это Фишер СЗ-5,7, 20,21, в Фишерах излучается только меандр 5кГц на нерезонансную прд катушку, а в приемнике стоят 2 фильтра на гармоники 5 и 15 кГц, дальше эти синусы проходят через синхродетекторы, чертикак еще перемножаются, вычитаются, складываются, в результате после много-много микросхемной аналоговой схемы имеем нечувствительность к соленой воде и хорошее чувство ко всем металлам с их трехстепенной дискриминацией...

Влади, я спецом дал ссылку, возьмите да почитайте на сайте про ДМ, реализован он не частично а полностью, и видео представлено даже как это работает, я тоже его не частично а полностью изготавливал и испытывал, нормально работает и под водой (соленой) тоже.

[Влади]

В простых старых схемах импульсников да. А тут получше,  посмотрите на график на страничке, цели из железа отсекаются.
И вот картинка реальных измерений, красное - всякое железо, плакированные монеты и т.п. , золото - пункт 34 

(не забываем, что это просто самоделка, которую сделал 1 человек в свободное от работы время для своего удовольствия .......)

"Гладко было на бумаге да забыли про овраги а по ним ходить" (С)

Для быстрого импульсника (с малой задержкой начала регистрации отклика - а только такие версии РI вообще могут чуять правильные пляжные цели и мелкое самородное золото) грунт тоже является целью и пульсации сигнала грунта
всю эту благостную картинку измерений на лабораторном столе в реальном поиске на грунте перемешают так что никакая хитрая математика не поможет.

[kava61]

Также катушка, а это контур также не может быть не резонансная при воздействии на ее импульса будут усиливаться гармоники и чем ближе к резонансу катушки тем сильней, поэтому говорить о катушках не резонансных и приборах многочастотных это все рекламный ход, многочастоный МД должен иметь быстро переключающую катушку и приемник да к тому же синхронно, что будет стоит очень дорого, а значит для любителей не доступная роскошь как и георадары.

[flagman]

В простых старых схемах импульсников да. А тут получше,  посмотрите на график на страничке, цели из железа отсекаются.
И вот картинка реальных измерений, красное - всякое железо, плакированные монеты и т.п. , золото - пункт 34 

(не забываем, что это просто самоделка, которую сделал 1 человек в свободное от работы время для своего удовольствия .......)

Радиоманс, не оспаривая весомый вклад Энди в МД-строение, хочу привести Вам его слова из темы про Шанс на мд4, от 20.11.10г. ".... Жаль только что на время работы над новым проэктом новостей по "шансу"может и не быть,а осталось то совсем немного.По всей видимости определять ВДИ нужно по двум алгоритмам в зависимости от размеров целей и в момент максимума сигнала ,а размер цели можно условно отображать в нижней шкале неким количеством сегментов,в зависимости от размера,а уровень отклика -смещением сегментов вправо,но для этого наверное нужно контролер по-мощнее". Что мы видим на милиметровке? -Отклики по амплитуде и по времени, видно что железо сгруппировалось недалеко от начала отсчета, и имеет в среднем бОльшую амплитуду нежели цветмет, НО!!! График наверняка снимался для одинаковых целей проносимых на одинаковом расстоянии от катушки, а если теперь помахать железкой как попало? и близко и далеко?, чо выйдет ? -а выйдет то, что средние и дальние цели будут восприниматься как цветные............
Вот если действительно, анализировать сразу две координаты и Т и Ампл, тогда, что-то возможно получится .... а пока нет нормального дискрима у Шанса, и люди испытывавшие его на своих огородах, подтверждают, что пятак закопанный на разных грубинах может быть обнаружен и цветняком и черниной почти с равной вероятностью.

[flagman]

Также катушка, а это контур также не может быть не резонансная при воздействии на ее импульса будут усиливаться гармоники и чем ближе к резонансу катушки тем сильней, поэтому говорить о катушках не резонансных и приборах многочастотных это все рекламный ход, многочастоный МД должен иметь быстро переключающую катушку и приемник да к тому же синхронно, что будет стоит очень дорого, а значит для любителей не доступная роскошь как и георадары.

У вас наверное нету схемы Фищера СЗ-5..... сочувствую, ПРД катушка иам нерезонансная (межвитковая паразитная емкость - не в счет), нету там контурного кондера, не-ту! и следовательно резонансная частота - фиг знает какая высокая, что практически не влияет на процессы проходящие на частотах 5......15Кгц. Ход конечно рекламный, нету в Фишере СЗ-20 двух частот, только одна - 5кГц, схема анализирует ее высшие гармоники, а синхронным переключением насколько помню увлекались только Щедрин-Колоколов в своем коммерческом ИБ приборе (забыл как называется).

[Radiomans]

... Для быстрого импульсника (с малой задержкой начала регистрации отклика - ......

Ну прибор типа GPX тут никто и не обсуждает, речь о простых приборах для поиска целей типа монет, и о серии Эксплорер и Эскалибур в частности.

...  Что мы видим на милиметровке? -Отклики по амплитуде и по времени, видно что железо сгруппировалось недалеко от начала отсчета, и имеет в среднем бОльшую амплитуду нежели цветмет ...

Ай-яй-яй Амплитуды тут вообщето и нет .........
Экран SmartFind у Эксплорера или Е-Трека видели ? Вот и тут это-же самое, 2 параметра цели, индуктивность и проводимость (или что-то около этого).
Вся прелесть этой конструкции в катушке - сделать герметичную катушку толщиной 5мм можно за один вечер. Для БЫСТРОГО поиска неглубоких редких потеряшек на БОЛЬШОМ пляже это очень важно. Размер собранного прибора с дисплеем меньше пачки сигарет. Управление кнопками. Легко загерметизировать .
Игрушка конечно, но смысл есть!!!

[kava61]

У вас наверное нету схемы Фищера СЗ-5..... сочувствую, ПРД катушка иам нерезонансная (межвитковая паразитная емкость - не в счет), нету там контурного кондера, не-ту! и следовательно резонансная частота - фиг знает какая высокая, что практически не влияет на процессы проходящие на частотах 5......15Кгц. Ход конечно рекламный, нету в Фишере СЗ-20 двух частот, только одна  - 5кГц, схема анализирует ее высшие гармоники, а синхронным переключением насколько помню увлекались только Щедрин-Колоколов в своем коммерческом ИБ приборе (забыл как называется).

Любая катушка, есть ли там конденсатор или нет имеет свою рабочую частоту, поэтому она мотается определенной индуктивности в зависимости от используемой частоты, а по вашему получается прицепил любую катушку и вперед. Смысл тут в том что импульсный сигнал имеет гармоническую составляющую поэтому при работе генератора импульсов в катушке образуются гармоники разных частот и потом эти все частоты ловит приемная катушка, а вот отфильтровать из этой какафонии сигнал сдвига частоты очень проблематично, а он как раз нужен для выделения сигнала дискриминации, поэтому лучше с однотоннальником и без цифры, тут сигнал не искаженная амплитуда целиковая без выбросов сигнала легко читает фаза и частота приемником, поэтому дискрим получаем отличный. ИМХО.
P.S. Можно сделать и цифровой сигнал читаемый, но для этого нужен мощный АЦП с высокой дискретизацией амплитудного сигнала в Импульсный и обратно, что делает МД опять дорогой штукой.

Сообщение отредактировано kava61: Jan 16 2012, 02:09

[flagman]

2 Кава. Ну к сожалению ничего нового вы не открыли, катушка конечно же имеет свою резонансную частоту и без конденсатора, но, какова эквивалентная схема такой катушки? - все тот же колебательных контур у которого, относительно большая индуктивность и мизерная емкость (все та же паразитная межвитковая), и резонансная частота такой катушки - сотни килогерц, что очень далеко от облучающей частоты в 5....15кгц (на которых ведется обработка). А требования к индуктивности прд катушки обусловлены в первую очередь мощностью поля, которое надо получить от датчика (ампер/витки).
ЗЫ: Как раз чтоб доказать что мой Фишер СЗ-20 будет работать с любой катушкой сбалансированной под минимальный сигнал от прд - 5кГц планирую заменить свою штатную 8д на самодельный элипс 24х12см, если получится - будет Вам реальное доказательство...

2 Радиоманс. Я и не спорю о целесообразности применения пульсовых приборов особенно в морском поиске, то есть там где другие приборы стеснены в возможностях, конечно плосская до абсурда, нечувствительная к ударам катушка позволяет сделать поиск быстрым и производительным (Вы ж знаете, я любитель повышать производительность и за счет обтекаемости тоже). Более того, импульсник позволяет закачать ощутимый ток в контур, и возможно увидеть монету (кольцо) там где другие ее уже пропустят (взять хотя бы рекордные дальности исходя из отзывов о Голдскане-4). Как никто знаю что значит проверить 8д датчиком 700 метровый морской пляж, пусть и узкий (10м до по макушку). Как раз и хочу сделать к лету себе Сурфмастер, идея какая - мелкое железо отсекает родной дискрим (его прибор дает рваным двойным сигналом), а среднее и крупное железо безошибочно определит только магнитометр, возможно даже совмещенный с катушкой самого Сурфа......... когда конкуренты наступают, нужно придумывать другие методы чтоб быть слегка впереди .
ЗЫ: а по графикам неясно что по осям, я лично думал, что это по у амплитуда, а по х время окончания отклика от разных целей....

Сообщение отредактировано flagman: Jan 17 2012, 01:02

[Radiomans]

....  Как никто знаю что значит  проверить 8д датчиком 700 метровый морской пляж, пусть и узкий (10м до по макушку) ..... 

О !!! Родная душа !!!!!!!!!
У нас пляж несколько км в длинну, и глубина нарастает волнообразно , до макушки метров 50 ...... При чём песок, народа мало, и находки глубоко
Я для весны купил себе Эксп с 12" катушкой, альтернатив пока не вижу. Соверен лежит в углу, не понравился он мне что-то ...... Руки конечно чешуться сделать импульсник с плоской катукой размером 10"х15", но и на железо не хочеться терять время и СИЛЫ .........

[Влади]

Как никто знаю что значит  проверить 8д датчиком 700 метровый морской пляж, пусть и узкий (10м до по макушку). Как раз и хочу сделать к лету себе Сурфмастер, идея какая - мелкое железо отсекает родной дискрим (его прибор дает рваным двойным сигналом), а среднее и крупное железо безошибочно определит только магнитометр, возможно даже совмещенный с катушкой самого Сурфа......... когда конкуренты наступают, нужно придумывать другие методы чтоб быть слегка впереди  .
ЗЫ: а по графикам неясно что по осям, я лично думал, что это по у амплитуда, а по х время окончания отклика от разных целей....

А зачем его делать, может проще взять готовый, там датчик 10'' тонкий плоский
и наглухо загерметизировано всё, магнитометр на датчик можно приклеить.

Сурфмастер действительно на мелкое железо близко под датчиком даёт двойной сигнал (у него быстрая подстройка порога) когда железка проходит сначала под одной стороной обмотки потом под другой и он хорошо чует тонкие колечки но уже одним сигналом по центру датчика. Засада - более крупное железо, если магнитометр с ним справится...