Реставрация -допустимые способы чистки предметов, Чистим вашу находку вместе

[Mika88]

Куприт хорошо растворяется аммиаке. Как делать конц раствор аммиака  запишу и выложу здесь чуть позже.

А ещё он в соляной кислоте хорошо растворяется. Шутка конечно, но подумайте, что делает аммиак со сплавами меди или серебра, уже не говоря о предметах подверженных межкристаллической коррозии.

[J.Hammer]

Mika88, я ждал Вашего появления...)))
Ну а все-таки, чем точечно можно размочить поверхность купритовых отложений, для более нежной работы шабером?

[Mika88]

Само простое, это тот же трилон Б, но обязательно с буфером. Вообще всегда при использовании трилона необходимо добовлять буфер. Например, можно добавить к раствору того же хозяйственного мыло, до тех пор пока кислотность не понизится. Да и тензиды тоже полезны. Проще говоря, чем больше мыла, тем менее агрессивней работает трилон. Только, комбинируя механическую расчистку с химической, не погружаем предмет в раствор, а обрабатываем поверхность с помощью компрессов. В качестве компресса можно взять растолчённую в кашу промокашку, салфетки или туалетную бумагу. Влажный, не сырой компресс накладываем на расчищаемый участок.

Звучит просто, но на самом деле требуется опыт. Далеко не все предметы возможно расчищать таким способом. Если, к примеру раздеваете монету до гола, то здесь есть более лёгкие способы… то т же электролиз или ванны с химией.

[Rat]

Ну а все-таки, чем точечно можно размочить поверхность купритовых отложений, для более нежной работы шабером?

"Страшные" капиталисты уже давно изобрели ЭТО "колесо"! И называется ОНО: Nik-a-Line! И не надо изобретать "велосипед", с умным видом смешивая кислое с пресным

Сообщение отредактировано Rat: Apr 1 2011, 17:13

Вложенные эскизы изображений

[carbon]

Mika88 По поводу сочетания хим и мех чистки вы правы.
Но моент где при добавления к раствору ЭДТА мыла, для повышения кислотности это уже ест фантастика.Мыла это соль образования натрием и очень слабой кислотой.

Если по существу, то куприт действительно можно очистить слабыми кислотами без воздействия на сам металл. Например яблочная кислота, масляная и др. Можно попробовать аспирин, он же ацетилсалициловая кислота.
Заменять аммиак трилоном Б, это просто обсурд, Константа неустойчивости комплексов меди с этими легандами отличается в 10 000 раз.

По поводу разложения ацетатного лака. Начала разложение этого вещества требует 2000 лет
Акриловые лак сохраняется около 100-120 лет (в тени).

Недостатком акрилового лака является его зависимость от микроклимата помещения (для работы необходимо обеспечить влажность не менее 50%). Для сокращения периода высыхания в акриловый лак добавляют отвердитель.

[Mika88]

Добрый вечер,
Наверное, вы не совсем правильно поняли. Про повышение, например. Там сказано в теме мной…, для понижения кислотности, так как обычный раствор Трилона имеет рН показатель 2-3… используем буфер. Эта фраза совершенна не интересна, но смешивать мыло с трилоном Б более понятно. Намытывайте на ус. Что такое хозяйственное мыло каждый знает. Не пугайте людей солями и слабыми кислотами. В первую очередь это танзиды. Такая штука которая обволакивает частички загрязнений, чем помогает смыть их. Далее уже меняется цвет патины и наступаю разрушения (мыло – гадость). Важно то, что хозяйственное мыло имеет рН 10. Чем это не буфер, и при чём здесь повышение кислотности. Если сбить кислотность трилона Б хотя бы до рН 6 эффект чистки радикально изменится в положительную сторону.

Далее… забудьте про металл. В 99,9 процентов мы имеем дело с патиной. Именно она является оригинальной поверхностью. А тот металл, который лишь кажется нам металлом, на самом деле представляет из себя пенёк, изъеденный грибком под названием интеркристаллическая коррозия.

Если вы будите смотреть на реставрацию и консервацию лишь со стороны химика, то вы никогда не поймёте представленных перед вами задач.

Теперь про пластик. Акриловые смолы реальная дата 100-120 лет… браво. Это самое лучьшее, о чём можно мечтать. При этом их радикалы (чистый акрил, без размягчителей и другой гадости) не вызывают коррозии. Ацетат цел. и тем боле нитрат цел. самые первые полимеры в мире!!!! Самые не стабильные. Разлагаются с выделением уксусной кислоты.

Ещё немножко инфы на размышление. Там, где пять копеек плавало в растворе трилона Б, механика явления немножко другая. Вначале металл переходил в раствор, а лишь затем выпадал в результате электрохимического процесса в чистом виде на поверхности монеты. Почему это так, и действительно это металл из сплава? Подумайте хорошенько.

[Каналья]

Слушайте Михаила, он плохого не посоветует

[J.Hammer]

Само простое, это тот же трилон Б, но обязательно с буфером.

Спасибо. Мораль сей басни - надо надыбать лакмусовых бумажек, Трилон Б уже есть и будем компрессить....

[carbon]

Буфер. Есть классический и очень простой ацетатный буфер. Исходные вещества уксус и сода. А буфер делать мылом, это глупо., и это не буфер -ЭДТА и мыло. Буфер это смесь слабой кислоты и ее соли ( уксус и ацетат натрия - пш имеет 8-9)

По поводу ацетатного шелка. Вообще-то из акрилового не делают в быту нечего, а ацетат целлюлозы используют очень при очень широко, одежда, извините - даже трусы и носки. Если он легко разлагается с образованием уксуса, идем все дружно раздеваться

Термическая устойчивость триацетата целлюлозы тоже отличнае, кто курит, видит что пока табак есть, фильтр сигареты не изменяется (запаха уксуса тоже нет).

Нельзя сравнивать тринитроцеллюлозу и триацетатцеллюлозу,.

В моем видео с 5 копейками, идет переосаждения, а не растворение осадка и выпадение вновь. Металл при таком осадители просто не способен растворяться для растворения 1 грамма осадка нужно 10 000 000 000 литров воды (справочник Лурье).

[Mika88]

Добрый вечер. Может я что-то просмотрел, но в моём понятии буфер, это то, что смягчает (меняет рН на тот который нам ближе к сердцу). Почему соли натрия присутствующие в мыле не являются буфером? Мыло что, не смягчает р-р Трилона Б? Что вы имеете против тензидов? Можете, конечно, и содой с уксусом забабахать… каждому своё, а можно и простой NaOH. Только не аммиак, очень злобная и не полезная штука получится. Ваша задача понять, почему именно надо использовать буфер при работе с трилоно Б (не путайте с ЕДТА), тогда вы поймёте некоторые другие вещи.

Про трусы и носки весёлое сравнение… от души посмеялся. Сегодня разбирали с местными спецами теорию «фильтронекотиновых лаков»… и смех и грех. Не обижайтесь, просто это не так всё «просто» как вам кажется. Признаюсь, я сам далёк от этой темы, так как мне важны лишь результаты их исследований, а не то, как они пришли к этим выводам. Коллеги посоветовали дать вам почитать вот эту работу. Ну, чтоб не наступали заново на грабли.

http://www.getty.edu/conservation/publicat...tions/aging.pdf

как я вижу, большинство ваших доводов именно из-за нехватки информации.

Пять копеек пока оставим на потом, там всё гораздо проще.

[carbon]

Буфер- это система позволяющая сохронять пш раствора неизменный при добавление щелочи или кислоты. К примеру пш раствора уксуса и ацетата натрия 5, добавляем раствора гидроксида натрия, получаем раствор с пш=5.

По поводу фильтроникотиновой теории)) , суть не в фильтрах,а в том что триацетат целлюлоза используется и использовалась для изготовления одежды. А это, о много говорит, если через 50 лет появился бы при стирке в быт химии запах уксуса, свидетельствующий что идет распад этого полимера, его просто бы не применяли в легкой промышленности именно так.

Идеальное покрытие для монет это полиэтилн- устойчив более 1000 лет, если не сотни 10000. Акриловый лак имеет недостаток, который заключается в содержании этиленовых групп в молекуле, что способствует старению полимера. Но устойчивости его сроком 100-150 лет хватит всем.

А если клад зарывать потомкам, то только полиэтилен.

[Mika88]

Здесь согласен. Термин «буфер» не совсем точно выражает суть процесса и может ввести, в особенности химиков в заблуждение. Всё-таки корректней будет назвать «восстановление кислотно-щелочного баланса» (в зависимости от обстоятельств).

Вот небольшая выдержка из текста… не знаю, знакомы ли вы с этим. Там хорошо и кратко рассказывается о нюансах при работе с очистительными ваннами (они в принципе уже не используется при консервации!!! ). Думаю это поможет в ваших экспериментах.

"Химическая очистка удаляет все продукта коррозии, находящиеся на поверхности металлического предмета. Применять ее допустимо только тогда, когда нет надежды сохранить коррозионный слое в стабильном состоянии. К сожалению, при реставрации археологических предметов химической очисткой пользуются излишне часто. Она проще остальных видов обработок, на нее тратится меньше времени, после полного удаления продуктов коррозии металл стабильнее, его легче хранить.
Существует много различных рецептов для химической очистки. Некоторые разработаны для очистки конкретных предметов, исходя из специфики их состояния, другие являются более универсальными. Редко реставратор пользуется всеми известными способами, В этом нет необходимости. Важно чувствовать особенности взаимодействия химических составов с металлом разной сохранности. Общим условием при химической очистке является постоянный контроль за процессом удаления продуктов коррозии. Нельзя предмет оставлять в растворе на длительное время без наблюдения. Необходимо периодически вынимать его, промывать проточной водой и очищать щетинной щеткой от труднорастворимых продуктов реакции для более равномерного протекания реакции по всей поверхности. При химической очистке погружением предмет должен быть полностью покрыт раствором, иначе по ватерлинии произойдет растравливание металла. Нагревание и перемешивание во всех случаях ускоряет процесс очистки. Все рекомендуемые растворы для очистки вырабатываются, насыщаются растворенными солями меди, поэтому они не должны использоваться длительное время, так как по мере накопления в них растворимых продуктов коррозии (раствор при этом синеет), из них на предмет начинает осаждаться медь и поверхность приобретает неестественный розовый цвет, осажденная медь трудно удаляется. Кроме того, при наличии в растворе значительного количества растворимых медных солей меняется кислотность раствора и увеличивается скорость растравливания очищаемого металла. Особенно осторожно должна проводиться химическая очистка золоченой бронзы, инкрустированных предметов, отделанных золотой или серебряной наводкой или насечкой, предметов, в которых сочетаются различные металлы.
Очистка с помощью трилона Б.
Трилон Б - двунатриевая соль этилендиаминтетрауксусной кислоты относится к группе комплексообразователей. Это одно из наиболее распространенных веществ для удаления продуктов коррозии и трудаорастворимых известковых наслоений, применяемое при реставрации предметов из медных сплавов. За рубежом шире применяется этилен-диаминтетрауксусная кислота, а не ее соль. Иногда ее сокращенно называют ЕДТА. ЕДТА мало растворима в воде. В отличие от нее растворимость ее соли - трилона Б в 50 раз выше и при 20°С составляет 108 г/л, при 80°С - 236 г/л. С помощью трилона Б можно растворить практически все нерастворимые в воде продукты коррозии, такие, как оксиды, гддроксиды, углекислые соли, фосфаты, сульфаты и, что важно, чрезвычайно трудно раст-воримую закись меди - куприт. Куприт обладает очень высокой твердостью и плотностью и удаляется с большим трудом. Этилендиаминтетрауксусная кислота выпускается в различных странах под разными наименованиями: Версен (Versen) или Версеновая кислота - США, Секвестрон (Sequestron) - Англия, Титриплекс (Titriplex) - ФРГ, Хелатон (Chelaton) - Чехословакия.
Наиболее быстро и полно удалятся продукты коррозии в горячем 10%-ном растворе трилона Б (т.е. при предельном насыщении раствора). Очищать предмет в растворе трилона Б надо очень осторожно. Нельзя оставлять предмет в растворе без наблюдения. Археологические медные сплавы практически всегда поражены межкристаллической коррозией, поэтому при длительной выдержке в трилоне Б может произойти растравливание металла и его ослабление. Музейнне не археологические предметы обрабатывать трилоном Б менее опасно. Нельзя пользоваться одним и тем же раствором длительное время. Если в растворе накопилось много солей меди (в виде комплексных соединений) и он стал синим, пользоваться им не рекомендуется, его лучше заменить свежим раствором, иначе может произойти омеднение поверхности предмета, она станет светло—розовой. После очистки раствором трилона Б предмет достаточно лишь тщательно промыть, нейтрализовывать необходимости нет.

http://art-con.ru/node/511

[Mika88]

По поводу фильтроникотиновой теории , ну не работает это всё на практике. Табун химиков-реставраторов уже всё это проверили, так зачем же заново наступать на грабли. Вот вы растворите этот фильтр, намажете раствор на предмет… поверти, свойства образовавшейся полимерной плёнки будут совсем другие, по сравнению с исходным материалом. Через пару десятков лет, из этой плёнки получится какашка, причём вредная. Если конечно растворить трусы или там носки, то получится другого цвета какашка, но это будет по-прежнему какашка .

[carbon]

С носками, это уже другой носочный метод
Спасибо за инфу, узнал нового - только данные по растворимости ЭДТА

Вы смотрели мое видео по чистки красной кровяной солью? Что Вы скажете?

[Mika88]

Добрый вечер,
Да, видео просмотрел внимательно несколько раз. Понравилось. Всё хорошо и понятно рассказано. С красной кровяной солью – что-то новое. Если монета не стане серо-буро-малиновой через лет пять или десять, то можно сказать опыт удался. Из практики лишь скажу, что часто предметы ведут себя совсем не так, как объясняет теория. В общем… смотрите, наблюдайте, а там видно будет. В особенности обратите внимание на «не дочищенные» загрязнения или продукты коррозии (можете даже специально оставить часть). Как они поведет себя, будет ли что с ними происходить.

Да, ещё грубая ошибка… натираете поверхность усилено салфетками. Качество не очень, но создаётся впечатление, что поверхность слишком блестит. Хотя могу ошибаться. На само деле, если правильно подобран очистительный раствор, то вполне достаточно пару раз протереть мягкой кисточкой или ж ватным тампоном прокатать (не тереть).

С трилоном Б у вас не получилось, потому что раствор был слишком кислый и «маленький». Почему «маленький» объясню чуть ниже. Нейтрализуйте его немного, в вашем случае учитывая то количество на донышке, должно хватить пару капелек «Ферри» для мытья посуды. Образовавшиеся ионы меди в вашем опыте осаждаются в виде мелкокристаллической меди на поверхности монеты. Это как раз те ионы, которые образовались в результате растворения продуктов коррозии. Здесь вы всё знаете… электрохимия (катион на катод). Откуда там минус взялся? Пока пропущу, но скажу, что восстановленная медь на поверхности является дополнительным катодом. Здесь вы немножко ошибаетесь, считая, что вытравили цинк, и на поверхности осталась медь. Медь перешла в раствор из продуктов коррозии и лишь затем - выпала. Здесь ещё можно по рассуждать… в какой фазе процесса она выпала, но это уже не так важно. Меняем почаще раствор и второй фазы у вас не будет. Такой же эффект многие наблюдали при очистке серебра. Если не верите наслово, возьмите хороший микроскоп и рассмотрите прилипшие кристаллы.

Ещё любопытно, что медь осаждается в большом количестве именно на активных точках поверхности.

Теперь вернёмся к «маленькому» раствору. Если внимательно посмотреть, то можно увидеть, что резкое омеднение произошло на обратной стороне монеты, на той, которая лежала на мисочке. Получилось вот что, эти самым ионам меди не хватило места и сил убежать. Их концентрация возрастала настолько быстро и в таком маленьком помещении, что хитрый анод только успевал их вылавливать из раствора. В общем, не успели они убежать далеко. Никто им не помог. В этом виноват не злобный трилон Б, а тот, кто не протянул руку помощи в трудную минуту.

Как то так, в общем.

Пи.Си. уж эти химики, когда кладут ложку сахара в чай, видят лишь одно растворение… даже красивое слово придумали – диссоциация. Ну да ладно, зато теперь ЭДТА с трилоном Б не путают. Хотя это для расчистки не играет особой роли. Да и вообще, все эти эксперименты с очистительными ваннами давно закончились, консервация вышла на новый уровень. Уже больше ста лет пытают предметы… Если уж так интересно, так откоройте книжки по реставрации, в особенности старые. Там десятки всеразличных рецептов чудо средств по раздеванию металла. Нафиг всё это придумали, когда никто ими практически не пользуется. Зачем изобретать заново велосипед, лучше научитесь на нём кататься. Что трилон Б, что ЕДТА в принципе хороший инструмент, по сути дела ничего нового в этой области не надо придумывать. Научитесь пользоваться им и самое главное определитесь, где возможно его применять, вот где весь фокус покус скрывается. Вредный инструментов не существует, есть лишь люди, которые ими не правильно пользуются. Это не только к химикам относится.

Пожалуйста не обижайтесь, если что резко.

С уважением
Михаил

Сообщение отредактировано Mika88: Apr 6 2011, 00:32

[Mika88]

Да, совсем забыл, пока писал эту галиматью…. что вас натолкнуло на мысль о травлении?

[carbon]

Вы допустили, огромное количество фундаментальных ошибок в химии.

Ваша фраза
Да, совсем забыл, пока писал эту галиматью…. что вас натолкнуло на мысль о травлении?
Все исправляет.

Человек приучил волка а не тигра. Тигр может в одиночку съесть человека.
Трилон Б это как раз - тигр, который при не правильном обращении ( стандартизированном) приводит не к лучшим результатам и может поглотить монету целиком. ККС не растворяет медь, цинк и серебро, в отличии от Трилона Б, это основная особенность.

[Mika88]

Да, действительно есть грубая ошибка. У настоящего Trilon® B (EDTA-Na4) рН 11,5. В чистом виде его вообще нельзя использовать для очистки меди и её сплавов. По-чёрному выбивает металл. В принципе, ваш эксперимент и должен был это показать. Но не совсем удался, так как в общей массе произошло осаждение меди из раствора. Далее поправьте если я что не так понимаю… идет относительно быстрое растворение продуктов коррозии, в растворе появляются ионы меди (патина в первую очередь и вышележащие загрязнения), что и окрашивает его в синий цвет. Лишь после того, как растворится патина, раствор Trilon® B, медленно начинает растворять металл, в первую очередь цинк и алюминий из сплава. Параллельно этому идёт осаждение меди из раствора в виде мелкокристаллической меди на поверхности монеты. Такое явление можно наблюдать и на монетах из серебряного сплава, когда их пытаются очистить аммиаком. Там так же продукты коррозии растворяются, и затем медь осаждается на поверхности. Но аммиак ещё хуже Trilon® B тем, что более агрессивный и в короткое время успевает выбить медь из сплава серебра (что так же не есть гуд). В обще, там тоже серебряная монета становится розовой.

Как вы уже и говорили, процесс растворения металла возможен лишь при наличии окислителя (за исключением алюминия). В нашем случае, это кислород (воздух). Как вы считаете, чем можно побороть окислитель? Что даст добавление БТА в раствор Трилона Б?

Теперь я понял, почему добавление в раствор мыла в случае с Trilon® B, не даст такого положительного результата, если бы мы добавили его к раствору Trilon® BS (EDTA-H4). Результат конечно будет, активность Trilon® B снизится, но не на столько как я думал.

Да есть просьба небольшая, возьмите концентрированный раствор Trilon® B и добавьте туда мыла. Можно хозяйственного, а можно обычного «приля» или подобное. Только объём раствора возьмите в несколько раз больше и монету СССР положите на пластиковую сеточку, так, чтобы не создавалась «пробка». Перемешивайте чаще раствор, так чтобы ионы меди не концентрировались у поверхности металла. Провёл бы эксперимент сам, но, к сожалению, нет под рукой Trilon® B. Интересно, будет ли розоветь монета?

Кому это не интересно, используйте Trilon® BD (EDTA-H2Na2), там уже рН 4,5. по листам производителя он не растворяет металл, а значит добавлять ничего туда не надо. При работе с Trilon® BS (EDTA-H4) достаточно добавить немножко мыла или щёлочи. Растворение металла прекратится.

Да ещё интересно, а весь ли продаваемый в конторах Трилон Б, является настоящим Trilon® B (в смысле по составу)?

ПиСи спасибо, в споре рождается истина .

[Mika88]

Мораль сей басни - надо надыбать лакмусовых бумажек, Трилон Б уже есть и будем компрессить....

Да, перепутал немножко. Там хозяйственное мыло не подойдет. Нужен «приль» или «ферри» или что нить из этой области с показанием рН 4-5. Сбивайте рН 11,5 трилона Б до рН 8-7, в результате растворение самого металла значительно снизится.

[carbon]

Да фейри подойдет, так как повысит кислотность!

Суть в принципи не в фейри, хотя он играет роль.

Суть вот в чем.
ЭДТА + хоз мыло = Трилон Б
Трилон Б + мыло = ЭДТА*3Na
Здесь я бы сказал что будет равновессие
ЭДТА*2Na + C17H35COONa = ЭДТА*3Na C17H35COOH

Вы писали
У настоящего Trilon® B (EDTA-Na4) рН 11,5. В чистом виде его вообще
нельзя использовать для очистки меди и её сплавов.

Вывод. добавляя мыло, мы делаем более зверскую форму ЭДТА.
Добавлять нужно фейри!

Далее.
На монете обработанной ККС, не осаждается медь ( Вы здесь перепутали), осаждается такого же цвета медная соль ККС, которая очень легко растворяется в аммиаке.
Суть опыта- большую часть патины (различные соединения) переводим в одно соединение - медную соль ККС, которая в течении нескольких секунд растворяем в аммиаке. В итоге получаем поверхность метала не тронутую химии. В ККС медь не растворяется.

С трилоном Б. На корабли ходящие по морям, к борту ниже уровня воды. прикрепляют слитки магния! Вопрос зачем!?

Ответ: из сплава монеты, а именно из поверхностного слоя растворяются более активные металлы! Так как медь находится в соприкосновении с ними (сплав). Растворение меди не идет без воздуха, а цвет раствора обусловлен патиной с медью, перешедшей в раствор.Вот здесь и фишка, медь из патины уходит в раствор, но она там и остается! Осаждение нету.
После вымывание из сплава металлов кроме меди, получаем чистый слой меди - розового цвета. Далее воздух- раствор - монета - начинает растворятся медь.
Добавьте килограмм если я прав