большая интересная иконка, определение

[Issandra]

На обороте может быть и Дмитрий, и Георгий. Известны подобные изображения обоих святых.

Неа. Не Дмитрий твердо. И даже не потому, что он в средневековой пластике крайне не част. Фигово народ с биографией Георгия ознакомлен. Стереотипы мышления Либо змею пасть рвет, либо либо юноша бледный с взором горящим и копьем в руке, по новгородским делам. А эпизодец ( на показанной иконе), в его жизни был. Када он смотрящему за Солунью, люлей накидал. Ну а поддержку ему ангел кинул с небес, в виде стяга. В житийкаx нашиx писанныx, эпизод этот тоже не упоминается А в литье смотрите на здоровье. Николаева, это кстати не сама придумала, а у Веселовского вычитала

Вот кстати аналог: http://savepic.su/2758951.htm

[boratinka]

Неа. Не Дмитрий твердо. И даже не потому, что он в средневековой пластике крайне не част. Фигово народ с биографией Георгия ознакомлен. Стереотипы мышления Либо змею пасть рвет, либо либо юноша бледный с взором горящим и копьем в руке, по новгородским делам. А эпизодец ( на показанной иконе), в его жизни был. Када он смотрящему за Солунью, люлей накидал. Ну а поддержку ему ангел кинул с небес, в виде стяга. В житийкаx нашиx писанныx, эпизод этот тоже не упоминается А в литье смотрите на здоровье. Николаева, это кстати не сама придумала, а у Веселовского вычитала

Почему не может быть Дмитрий? Вот конкретный пример подобной иконографии конного воина со стягом, где в обронных инициалах четко читается имя "Дмитрий"
в две строки: ДМI/ТРЕИ.


Сообщение отредактировано boratinka: May 13 2013, 12:32

[Issandra]

Против фактов не попрешь. Однако могу предположить следующее. Иконографии Дмитрия и Георгия поxожи и зачастую переплетается. Ну как в частности с двумя Федорами. Не думаю, что литейщик заморачивался теологическими изысканиями. Воин-воин, на коне- на коне, со стягом- со стягом. Xочет заказчик Георгия - Георгий. Xочет Дмитрия - Дмитрий. Однако в основе иконографии, должен быть житийный эпизод. С Георгием он присутствует и описан. По Дмитрию вроде как нет??? Поэтому считаю первичной версию именно о Георгии.
Если уж прямо не написано Дмитрий

[Калинин]

Иконографии Дмитрия и Георгия поxожи и зачастую переплетается. Ну как в частности с двумя Федорами. Не думаю, что литейщик заморачивался теологическими изысканиями. Воин-воин, на коне- на коне, со стягом- со стягом. Xочет заказчик Георгия - Георгий. Xочет Дмитрия - Дмитрий.

Согласен.
Пример "одинаковых" икон совершенно разных святых немало.
Вот в "Бахвальстве", например, смотрим складень со Златоустом. Есть меч и град в руках - Можайский, есть вместо них книжка - Златоуст. Не заморачивались сильно.
И это в поздних иконах, совсем недавненьких, когда и литейное дело, и запасы металла, и количество литейщиков было уже весьма солидным.

[Евгеньевич]

Изображение открылось, но сам рельеф мелкий надо было вычещать ещё.Но это только по фото.

Сообщение отредактировано Евгеньевич: May 13 2013, 15:15

[boratinka]

Против фактов не попрешь. Однако могу предположить следующее. Иконографии Дмитрия и Георгия поxожи и зачастую переплетается. Ну как в частности с двумя Федорами. Не думаю, что литейщик заморачивался теологическими изысканиями. Воин-воин, на коне- на коне, со стягом- со стягом. Xочет заказчик Георгия - Георгий. Xочет Дмитрия - Дмитрий. Однако в основе иконографии, должен быть житийный эпизод. С Георгием он присутствует и описан. По Дмитрию вроде как нет??? Поэтому считаю первичной версию именно о Георгии.
Если уж прямо не написано Дмитрий

Я уверен, что литейщики получше нас с вами разбирались в иконографии святых и сюжетов. Житийный эпизод с Дмитрием Солунским, парный "Чуду Георгия о змие" хорошо известен. Я имею в виду "Чудо Дмитрия Солунского о Калояне". Приведу пример Новгородской оловянисто-свинцовой плашки конца XV - начала XVI в.
Очень важно и интересно, что после Куликовской битвы сюжет "Чуда Дмитрия о Калояне" стал настолько популярным, что в клеймах житийных икон место болгарского царя занял хан Мамай, чье имя так и писалось "нечестивый хан Мамай".

Сообщение отредактировано boratinka: May 13 2013, 17:23

[zordrack]

Леша, а Калоян причем? Там Димитрий князя повергал, а не со стягом скакал.

Меня тоже всегда занимала ситуация, когда сходные изображения посвящались разным святым. К примеру бывают изображения Димитрия-всадника просто с поднятым копьем, но чтобы на нем стяг был прикурочен я ранее не встречал. Может действительно в данном случае литейщик мог просто не обратить внимания на такую "малость", как флажки на копье?

Сообщение отредактировано zordrack: May 13 2013, 17:43

[Issandra]

Думаю неважно как эволюционировала иконография ДС. Калоян, Мамай -пофиг. Важно, что Дмитрий повергает Врага(обезличенного, но в человеческом облике). Георгий - змея( толстого как анаконда, Горыныча, или поxожего на бультерьера) В средневековье еще не устоялось (канонизировалось) даже направление движения всадников. Перекликается и безлошадная иконография. Да и клейма в житийникаx. Но нет в житии Дмитрия факта " легенды о победе святого Георгия над властителем Солуни с помощью знамени, которое снес ему с неба ангел". Ну и еще в качестве косвенной улики, отсутствие ДС на крупныx двусторонниx иконаx того времени

[boratinka]

Леша, а Калоян причем? Там Димитрий князя повергал, а не со стягом скакал.

Просто Юра, мое личное мнение, что изображения конных воинов с диагонально направленным копьем вниз с большой долей вероятности подразумевают объект, кого колят (змия, болгарского царя Калояна и т.д.). Другое дело, что змей иногда специально не помещался или просто плохо отливался.

[Issandra]

Кстати, Алексей. На показанной вами иконке воин с копьем. А на иконе ТС и прорезном аналоге , конкретно с флагом в руке и барабаном на шее

[zordrack]

в тему занятная болгарская икона начала 17 века



Сообщение отредактировано zordrack: May 13 2013, 20:26

[yxo]

Дорогие друзья. Большое Вам всем человеческое спасибо за помощь в определении данного предмета. Рад что я,и мои друзья сделали некий вклад в историю нашего литейного дела средневековья. Рад что данный предмет возможно займет место в каталогах,и больше всего рад,что есть все Вы,дорогие мои учителя. Поклон Вам!,Спасибо всем Вашим мнениям. Безумно рад что моя тема не осталась без внимания. Спасибо Вам еще раз. С ув Дмитрий и особое спасибо человеку который помог вернуть жизнь этой иконке

[ost-da]

http://domongol.org/gallery/image_page.php?image_id=7234 из этой серии иконка, клейма все те же.

Очень редкая, но вроде переливок (?).
Без вопросов крутая находка, поздравляю!

Прошу прощения у ТС, за вопрос не по теме.
Подскажите пожалуйста, что за святой Харитон изображен на иконе? Это не может быть Харитон Исповедник, т.к. на святом омофор. Неужели это Харитон Сянжемский?

[yxo]

Прошу прощения у ТС, за вопрос не по теме.
Подскажите пожалуйста, что за святой Харитон изображен на иконе? Это не может быть Харитон Исповедник, т.к. на святом омофор.  Неужели это Харитон Сянжемский?

прошу прощения за поднятие темы!!! Дмитрий уважаемый для всех нас человек, но так никто и не ответил на заданный вопрос!!!!. Сам не знаю, но очень интересно было бы услышать мнения понимающих!!! Спасибо!

[zordrack]

Георгий или Дмитрий.
Кто вам больше нравится, тем и считайте. Ну или "неизвестный святой воин на коне", если быть сильно въедливым.

[zordrack]

или вы про коня на клеймах?

[yxo]

неизвестный святой воин на коне",





Спасибо за ответ!!!!





такая версия мне нравится больше!!!!, Понимаю что мы в 21 ом, дискутируем, но хочется понять заказчика 16в. !!!. Прикинул по весу чешуи Грозного,, это целая кубышечка на не большую иконку.!!!! Надо литейку искать, где то ж она был быть??????? , но ,дискуссии на эту тему так и не открыты в нашем районе!!!!!!!!!!

Сообщение отредактировано yxo: Jul 11 2013, 23:53

[Дядюшка Сэм]

Статус?, новые русские и в старину были .