Сотрудничество с археологами, это возможно?

[Runden]

Костя, ни кто на тебя не злиться, моё мнение такое , что сотруднечество между копарями и архами не возможно.

[PRO]

ситуация с архами (судя по этим сообщениям) начинает напоминать конфликт Израиля с Палестиной.
вроде мира все хотят, да каждый по своему, а кто-то специально хочет войны.

мне больше всего не хочется чтобы итогом этого обсуждения стал вывод: "мира быть не может, только война."

много агрессии вижу. а на меня то за что злиться? за то что решил узнать ваше мнение?

Да брось, ни кто не злится. Когда тему запускал, знал же что будет
У меня есть видео как Петр Сорокин ( СПБ археолог) раскапывает могильник фино-угорский в Лен.области. Говорил, что это место ему показал Черный археолог, сказав что там только железо, а ему оно не нужно.
Там интересно: раскоп , серпы , топоры , два меча.
Могу видео выложить,только не знаю интересно оно кому .
Вот типа пример сотрудничества. Мы им.
Кадр из видео ( фильмом не называю так как для меня фильм это нечто завершенное а не снятое от пуза веером )



Сообщение отредактировано PRO: Jan 15 2010, 01:37

[Джим]

Костя, ни кто на тебя не злиться, моё мнение такое , что сотрудничество между копарями и архами невозможно.

понимаю.
мне в голову приходит одна простая мысль почему мира может никогда не случиться:
архи заинтересованы в первую очередь в местах (более чем в находках),
а для нас размножение АКР невыгодно.

так получается, что сотрудничества не может быть? просто потому что не может быть, а английский опыт нас не устраивает или нам не подходит.

[Джим]

Да брось, ни кто не злится. Когда тему запускал, знал же что будет 

догадывался, но надеялся на обратное.
надеялся что будет предметный разговор, какая-то конкретика, кто-то предлагает варианты - затем их критикуем и отметаем, что-то оставляем...

П.С. когда встретились с архами в пабе, сначала тоже была агрессия. даже я сказал им слова: "... а какого хрена вы тогда сюда пришли?!"
потом убрали эмоции и начали думать, пиво помогало. А под конец встречи уже чуть ли не друзьями стали. Они же тоже нормальные люди. Не какие-то монстры и в нас тоже увидели людей, а не мародеров.

[Runden]

так получается, что сотрудничества не может быть? просто потому что не может быть, а английский опыт нас не устраивает или нам не подходит.
[/quote]

Страна у нас большая, как был бардак так и останеться.

[goldMaks]

догадывался, но надеялся на обратное.
надеялся что будет предметный разговор, какая-то конкретика, кто-то предлагает варианты - затем их критикуем и отметаем, что-то оставляем...

П.С. когда встретились с архами в пабе, сначала тоже была агрессия. даже я сказал им слова: "... а какого хрена вы тогда сюда пришли?!"
потом убрали эмоции и начали думать, пиво помогало. А под конец встречи уже чуть ли не друзьями стали. Они же тоже нормальные люди. Не какие-то монстры и в нас тоже увидели людей, а не мародеров.

Может все дело в пиве. Пенный напиток настраивает людей на дружественный лад, добавляет женских гормонов, делает добродушными.

Завтра всем употребить по баклашке и вернемся к разговору в этой теме..
Будет саафсем другой разговор...

Сообщение отредактировано goldMaks: Jan 15 2010, 01:17

[Скарбашукальнік]

Не знаю как кто, а мы с Казакомъ сотрудничаем с архами. На самом деле не всё должно оцениваться деньгами. За прошедший год мы слили архам порядко полутора десятков селищь и два места нахождения кладов. Петрович то же пытается внести в это дело свою лепту, только пока архи не хотят его слышать. А Виктор Петрович, жертвуя личным коммерческим интересом пытается их убедить в обратном. Короче вопрос этот сложный и растянется он для нашего брата на долгие годы.

[Джим]

Не знаю как кто, а мы с Казакомъ сотрудничаем с архами. На самом деле не всё должно оцениваться деньгами. За прошедший год мы слили архам порядко полутора десятков селищь и два места нахождения кладов. Петрович то же пытается внести в это дело свою лепту, только пока архи не хотят его слышать. А Виктор Петрович, жертвуя личным коммерческим интересом пытается их убедить в обратном. Короче вопрос этот сложный и растянется он для нашего брата на долгие годы.

ну вот, хоть кто-то
это радует.

[asgo]

Не знаю как кто, а мы с Казакомъ сотрудничаем с архами. На самом деле не всё должно оцениваться деньгами. За прошедший год мы слили архам порядко полутора десятков селищь и два места нахождения кладов. Петрович то же пытается внести в это дело свою лепту, только пока архи не хотят его слышать. А Виктор Петрович, жертвуя личным коммерческим интересом пытается их убедить в обратном. Короче вопрос этот сложный и растянется он для нашего брата на долгие годы.

Встает резонный вопрос - зачем?

ПС сам я за сотрудничество, но не с системой, а с конкретными людьми.

Сообщение отредактировано asgo: Jan 15 2010, 01:31

[Ал]

Навряд ли это возможно.
Не все здесь обеспеченные люди, и для многих материальная сторона изысков все таки остаеться немаловажной, вторая причина - в последнее время стало все больше нечистых на руку архов...
Многие находки оседают в частных коллекциях не дойдя до музеев... Но не все, чистолюбивых археологов еще очень много... и они также делают очень много полезного....
Так что этот вопрос - палка о двух концах....

[vvp]

В принципе все просто, ввести градацию на виды открытых листов, создать контрольный орган, прописать четко обязанности, ввести лицензии на приборный поиск, платить небольшой налог государству и искать. Принять силовое решение - выделить несколько участков для приборного поиска. Легализовать полностью поиск на сельхозугодьях. И за все брать денежку. Если бы государству это было надо - уже бы этот вопрос решился... а, так как это государству не надо, археологическое лобби в госдуме это анекдот... Гуляй рванина от рубля и выше... Вот и гуляем. Лично меня устраивает и цивилизованный поиск и, так сказать, нецивилизованный...

[UWH]

Как говорил Козьма Прутков: "Зри в корень!" Откуда есть пошла вот эта тема про сотрудничество? Отвечаю, от страха. От страха запрета приборного поиска гражданами. Вот мозги у некоторых копарей и заметались в панике, как бы сделать так, чтобы на лесинку залезть и задницу не ободрать. А может к архам примазаться? А чо, идея! Вот только не нужны мы им. Люди работают по своим планам и мы в них никак на вписываемся. Мало того, что не вписываемся, так еще и находки тырим из-под носа. Не нужны копари официальной науке. Ни в каком виде. Поэтому она (наука) будет делать все, чтобы добиться запрета на приборный поиск и всячески вставлять нам палки, и не только в колеса Не спорю, можно найти общий язык и точки соприкосновения с отдельными людьми, можно быть взаимно полезными друг-другу, но никогда сообщество копарей, в целом, не будет сотрудничать на законных основаниях с официальной археологией, как мы были "вода и камень, лёд и пламень", так ими и останемся. Давайте будем реалистами и исходить из того, что имеем.
Делай, что должен и будь, что будет.

ЗЫ. Во какой теме резюме подвел. Можно закрывать

Сообщение отредактировано UWH: Jan 15 2010, 07:34

[сергей вологда]

Ошибаетесь во многом.
Чем дольше , тем чаще именно архи спрашивают краеведческую консультацию. Потому как из за уменьшения их арх разведок мы уже больше контактируем с местным населением и набираем инфу.

Им же новые места нужны впрочем как и нам . На старых то все перерыли.

[CанCаныч]

Считаю что "глобального" сотрудничества не будет,объясняю:
Представте себе некое абстрактное "стадо" которое пасётся на огромной поляне...
и хорошо так пасётся... год,два... а потом стадо замечает что начали появляться какие то мелкие которые тырят травку из под самого хлебала... какова будет реакция вышеупомянутого сообщества? Конечно на уровне отдельных особей реакция будет самая разнообразная:кто то "мелких" гонять начнёт потому что жадный;кому то по барабану-поляна большая;некоторые к мелким приглядываться начнёт-где их больше там трава вкуснее и т.д. Ну а если взять реакцию стада в целом то она явно будет негативной,потому что:"Это пля наша поляна и мы на ней пасёмся!!!".

Сообщение отредактировано CанCаныч: Jan 15 2010, 13:00

[Скарбашукальнік]

Встает резонный вопрос - зачем?

ПС сам я за сотрудничество, но не с системой, а с конкретными людьми.

Ну во первых на этих селищах мы отработали с большего а для науки они ещё представляют интерес, то же и с кладиками. Фиксация места находки и состав клада обязательна. Ну и к тому же мы сами историки, я уже закончил универ, а Казакъ учится.
p.s. Не все архи согласны сотрудничать с копарями. Одни их люто ненавидят, это в основном старички, а другие за диалог, это в основном молодёж.

[Дайм]

Ну и джинна же Джим выпустил из бутылки...
Правда, кто-то же должен был эту тему поднять.
Тема имеет все шансы стать бесконечной, потому что ответ на вопросы у каждого будет свой.
Форум же не однороден. Почитал тут же в ветке тему об отношениях между копарями при встрече. Лично у меня волосы дыбом. В голову не могло придти, что встретив случайно человека, с таким же увлечением, как у меня, я должен не кинуться к нему, как к родному, а взять наизготовку лопату и достать из кармана травматик.
Копарь- копарю рознь. Есть белые, серые, есть черные, а есть и иссиня-черные. И ждать от последних уважительного отношения к своей же ИСТОРИИ- просто не стоит. Бабло, хобар, остальное отшвырнем носком ботинка...
Опять же- проблема, далеко не секретная. Археологи тоже ведь не особая порода святых людей. Там примерно такая же градация.
Лично я не один раз, поняв, что нашел что-то неподъемно- интересное, сдавал это спецам. Но только тем, кому я лично доверяю, как специалистам и порядочным людям. Слава Богу, остались еще такие.
Но тут встает проблема, обрисованная Ал_ом. Как относиться к тем, кто ищет чисто просто для заработка/выживания? И вся эта лирика упрется в укоризненные взгляды ближайших родственников? Плюс общий фон падения нравов... Не знаю, смогу ли я бросить в них камень.
Просто помню, что в блокадном Ленинграде кто-то скупал антиквариат за муку, а кто-то замерзал, не смея топить печь редкими книгами. Это выбор каждого.
А половина проблем в этом вопросе- от невнятности существующих законов относительно человека с детектором.

P.S.
А тему надо сберечь. Тут Джим со Скарбошукальником впервые начали друг с другом соглашаться Сердце радуется.
"...А государь, узнав про эту нашу великую дружбу, произведет нас в генералы..."

[ss-sergi]

И тут встает проблема, обрисованная Ал_ом. Как относиться к тем, кто ищет чисто просто для заработка/выживания?





Тут видно яркое подобие с браконьерством-----------половина браконьеров ради наживы а половина что бы не умереть с голоду--а сажают и штрафуют их одинаково-----тут тоже самое только добавляется еще одна группа это чисто для себя.

[Дайм]

Тут видно яркое подобие с браконьерством-половина браконьеров ради наживы а половина что бы не умереть с голоду--а сажают и штрафуют их одинаково

Да нет, не одинаково. Сажают обычно только первых, вторые откупаются.

[Джим]

немножко фактов (в ответ прозвучавшим здесь тезисам):

1) архам можно пользоваться МД и они пользуются. Не все, но есть.

2) копатели ПОЛЕЗНЫ археологам. Мне было озвучено 2 момента в которых мы полезны:
- мы можем выйти на интересные для них места, скажем обнаружить могильник, причем без нас это место может быть вообще никогда не найдено.
- мы можем обнаружить экстраредкую "вещь", имеющую очень большую археологическую ценность и способную внести изменения в историю наших предков.

3) археологов не интересуют собираемые нами имперские монетки

4) найдя пару фибул мы даже можем не представить что раскопали могильник. есть неглубокие захоронения не курганного типа. Вынимая металл мы не находим бусы, керамику, кости и пр.

5) археологический памятник невозможно восстановить. то есть выбрав из него находки его можно считать потерянным для истории и науки.

6) для архов важны не столько находки, сколько место и контекст в котором они были найдены. НЕ стоит думать что им надо, чтобы мы мешками таскали к ним находки. Им нечего будет с ними делать в таком виде. Им важна не находка, а та информация которую она в себе несет, а эта информация теряется при выемке из земли. Археологи - это не музейщики. Это разные понятия. Находки нужны музеям, чтобы что-то красивое и редкое положить в витрину.

7) открытые листы (их 4 типа) выдаются только 1 заведением в России.

8) Археологи боятся вступать с нами в диалог из-за нашей агрессии, которую можно видеть и тут.

9) преждевременно говорить что "да все архи сволочи и сами воруют находки". Это также несправедливо как сказать: "да все копари сволочи потому что роют курганы".

[Шлиман]

Все это уже обсуждалось неоднократно,с участием самих археологов.
Только архи хотят и рыбку съесть и ........... ...... наказать расхитителей. Лагерь делится на две стороны, как у нас, так и "у них".

Сообщение отредактировано Шлиман: Jan 24 2010, 13:49