Сотрудничество с археологами, это возможно?

[ezz]

Вовочка, если можно укажите источник определения памятников. Есть надежда, что это не по кодексу, а по археологическим понятиям. Тогда будет не так грустно ...

[Вовочка]

Вовочка, если можно укажите источник определения памятников. Есть надежда, что это не по кодексу, а по археологическим понятиям. Тогда будет не так грустно ...

Это по арх понятиям. В УК нет определения памятника.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации
от 25 июня 2002 года № 73-ФЗ
Статья 3. Объекты культурного наследия (памятники истории и культуры) народов Российской Федерации

К объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации (далее — объекты культурного наследия) в целях настоящего Федерального закона относятся объекты недвижимого имущества со связанными с ними произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и иными предметами материальной культуры, возникшие в результате исторических событий, представляющие собой ценность с точки зрения истории, археологии, архитектуры, градостроительства, искусства, науки и техники, эстетики, этнологии или антропологии, социальной культуры и являющиеся свидетельством эпох и цивилизаций, подлинными источниками информации о зарождении и развитии культуры.

Объекты культурного наследия в соответствии с настоящим Федеральным законом подразделяются на следующие виды:

памятники — отдельные постройки, здания и сооружения с исторически сложившимися территориями (в том числе памятники религиозного назначения: церкви, колокольни, часовни, костелы, кирхи, мечети, буддистские храмы, пагоды, синагоги, молельные дома и другие объекты, специально предназначенные для богослужений); мемориальные квартиры; мавзолеи, отдельные захоронения; произведения монументального искусства; объекты науки и техники, включая военные; частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки (далее — объекты археологического наследия);

ансамбли — четко локализуемые на исторически сложившихся территориях группы изолированных или объединенных памятников, строений и сооружений фортификационного, дворцового, жилого, общественного, административного, торгового, производственного, научного, учебного назначения, а также памятников и сооружений религиозного назначения (храмовые комплексы, дацаны, монастыри, подворья), в том числе фрагменты исторических планировок и застроек поселений, которые могут быть отнесены к градостроительным ансамблям;

произведения ландшафтной архитектуры и садово-паркового искусства (сады, парки, скверы, бульвары), некрополи;

достопримечательные места — творения, созданные человеком, или совместные творения человека и природы, в том числе места бытования народных художественных промыслов; центры исторических поселений или фрагменты градостроительной планировки и застройки; памятные места, культурные и природные ландшафты, связанные с историей формирования народов и иных этнических общностей на территории Российской Федерации, историческими (в том числе военными) событиями, жизнью выдающихся исторических личностей; культурные слои, остатки построек древних городов, городищ, селищ, стоянок; места совершения религиозных обрядов.

[ezz]

Это по арх понятиям. В УК нет определения памятника.

Слава Богу!
При прочтении УК, статья 243, создалось впечатление, что архи ссылаются на неё отчасти некорректно ( Я имею в виду,что там нет наказания за разведку!) Я правильно это понял?

Статья 243. Уничтожение или повреждение памятников истории и культуры

1. Уничтожение или повреждение памятников истории, культуры, природных комплексов или объектов, взятых под охрану государства, а также предметов или документов, имеющих историческую или культурную ценность, -

наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев либо лишением свободы на срок до двух лет.

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)



2. Те же деяния, совершенные в отношении особо ценных объектов или памятников общероссийского значения, -

наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет.

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

[ezz]

И что же получится:
Памятники - ... ;частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки (далее — объекты археологического наследия);
Значит, после привязки к местности находки, в теории получается исторический памятник? Не привязана находка - нет памятника.
И ответственности нет, если не указываешь где нашёл - так получается?

[Raft]

...Значит, после привязки к местности находки, в теории получается  исторический памятник?  Не привязана находка - нет памятника. 
И ответственности нет, если не указываешь где нашёл - так получается?

Совсем не так... Памятник является таковым в не зависимости от того описан он или нет. Копнул, понял что памятник - можешь начинать прислушиваться к ощущениям - каково это, быть преступником

[Краевед]

Несколько неверное цитирование ссылок. Вовочка в своем посте приводит положения 73-ФЗ, а ezz, приводит в пример ст. 234 УК с ссылкой на ст. 162 ФЗ, В юридическом толковании это две больших разницы. Так что восклицание "Слава Богу!" - преждевременно. Надо бы почитать 162 ФЗ, нет ли у кого готовой ссылки.

[ezz]

Совсем не так... Памятник является таковым в не зависимости от того описан он или нет.   Копнул, понял что памятник - можешь начинать прислушиваться к ощущениям - каково это, быть преступником

Так я же про это и пишу! Только смотреть пытаюсь с юридической стороны не глазами преступника. Пытаюсь удержаться в правовом поле, так сказать.
Итак ситуация - я на поле с МД, лопатой, в кармане пара монеток, в сумке цветной мусор. Приехала милиция, пригласили в отдел, пишу объяснение ...
- вариант первый - указал, что ехал с целью поиска старинных предметов, не имея на это права (открытого листа) и что нашёл на поле монеты - можно считать, что признал себя преступником, преднамеренно совершившим преступление. Это как раз то, к чему призывают сторонники сотрудничества с археологами. Архам только материалы для дела в милицию отнести останется ...
- вариант второй - заявляю, что не ищу специально и целенаправленно старинные предметы, а копаю весь спектр цветного металла. Про найденые при досмотре или обыски старинные предметы я отказываюсь давать объяснения или взял из дома показать товарищу или другие варианты.
В этом варианте я вроде не преступник. Вот что хотел сказать.
Я готов был бы сообщать архам о местах и находках, если бы эти действия не были нарушением УК и гарантированно не привели бы к запрету там копать в дальнейшем.

[ezz]

Несколько неверное цитирование ссылок. Вовочка в своем посте приводит положения 73-ФЗ, а ezz, приводит в пример ст. 234 УК с ссылкой на ст. 162 ФЗ, В юридическом толковании это две больших разницы. Так что восклицание "Слава Богу!" - преждевременно. Надо бы почитать 162 ФЗ, нет ли у кого готовой ссылки.

Согласен. Но хочется, хотя бы найти варианты не предусматривающие ответственность по статьям УК за наше хобби, а лучше не подпадающие под него вовсе.

[region53]

Неоднократно участвовал в работе археологических отрядов в Великом Новгороде, в частности, на Троицком раскопе. Могу сказать, что работы проводятся и сегодня дедовскими методами. Основная сила - ленивые школьники или студенты. Замечал, что многие землю перебирают вприглядку, рискуя пропустить интересные предметы сквозь пальцы. Ни разу не видел, чтобы использовались металлодетекторы. А ведь все просто - отработали слой сантиметров в 5 - специалист с детектором проходит и расставляет вешки-флажки. В отвал точно попадают исторические ценности. К тому же по карманам рассовывается много.

По теме. Считаю, что за работу поисковиков на исторических памятниках действительно нужно наказывать. И так достаточно мест для поиска.

Сообщение отредактировано region53: Jan 25 2010, 10:07

[фортовый]

Неоднократно участвовал в работе археологических отрядов в Великом Новгороде, в частности, на Троицком раскопе. Могу сказать, что работы проводятся и сегодня дедовскими методами. Основная сила - ленивые школьники или студенты. Замечал, что многие землю перебирают вприглядку, рискуя пропустить интересные предметы сквозь пальцы. Ни разу не видел, чтобы использовались металлодетекторы. А ведь все просто - отработали слой сантиметров в 5 - специалист с детектором проходит и расставляет вешки-флажки. В отвал точно попадают исторические ценности. К тому же по карманам рассовывается много.

По теме. Считаю, что за работу поисковиков на исторических памятниках действительно нужно наказывать. И так достаточно мест для поиска.

Слово «История» это значит рассказ, документально фиксированный, известный. А как понимать термин «Исторический памятник»? Сюда ведь можно причислить старую заброшенную деревню 18-19 века? Ведь там много монет, которые теряли наши с вами предки?! А акромя их, только старые остатки фундамента домов, которые время от времени, строители выравнивают бульдозерами, что бы строить новые дома. Так почему бы статус таких "памятников" не передать поисковикам? На законных основаниях?!

[ezz]

...По теме. Считаю, что за работу поисковиков на исторических памятниках действительно нужно наказывать. И так достаточно мест для поиска.

Так том то и беда, что историческим памятником является абсолютно всё, где есть хоть что-нибудь старинное!
Выше Вовочка приводил ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации от 25 июня 2002 года № 73-ФЗ
там сказано:
"...памятники — ... частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки."
Я это понимаю так, что поскольку любой старинный предмет найденый при поиске имеет отношение к существованию человека, то и места где совершены эти находки - памятники, согласно этому закону. Получается - есть находки на конкретном месте - это памятник! Грустно

[Шлиман]

ezz, приводит в пример ст. 234 УК с ссылкой на ст. 162 ФЗ, В Надо бы почитать 162 ФЗ, нет ли у кого готовой ссылки.

ezz все правильно приводит, эта статья приводится уже в редакции ФЗ-162.
ФЗ-162 это сбор поправок к разным статьям всего на всего.

А вообще, ни одну статью к нам не применишь, если памятник не внесен в реестр. На суде архи должны будут доказать, что место является арх.памятником, а для этого нужна выписка из реестра с координатами.

[фортовый]

Так том то и беда, что историческим памятником является абсолютно всё, где есть хоть что-нибудь старинное!
Выше Вовочка приводил ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации от 25 июня 2002 года № 73-ФЗ
там сказано:
"...памятники — ... частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки."
Я это понимаю так, что поскольку любой старинный предмет найденый при поиске имеет отношение к существованию человека, то и места где совершены эти находки - памятники, согласно этому закону. Получается - есть находки на конкретном месте - это памятник! Грустно

Не совсем грустно. Там, где монетки, иконки 18-19 в., в заброшенных деревнях, то они не интересны археологам. Но как исторический памятник, та, же заброшенная деревушка, может вполне законно быть отдана кладоискателю. А кладоискателю в свою очередь, достаточно доказать, что в этой деревушке жили его дед, иль прадед, с бабулькой. Ну как Вам такой ход конем?

[MDV]

Тема плавненко ушла от сотрудничества к вопросу о способах ухода от административной или ( не дай бог) уголовной ответственности.

[Джим]

Приехала милиция, пригласили в отдел, пишу объяснение ...
- вариант первый - указал, что ехал с целью поиска старинных предметов, не имея на это права (открытого листа) и что нашёл на поле монеты - можно считать, что признал себя преступником, преднамеренно совершившим преступление. Это как раз то, к чему призывают сторонники сотрудничества с археологами.

это кто такое говорит?
ezz , толкование законов не специалистами ведет к неправильному их пониманию и применению и запутыванию читателей в этой теме. Вот ты на свой лад написал выдержки и интерпретировал их по своему, ты уверен что правильно? А люди то почитают. После такого и я могу захотеть стереть тему
сделай доброе дело, если уж влез в законы - найди юриста и попроси прокомментировать.

кстати, была книжечка "юридические основы кладоискательства"

А вообще, ни одну статью к нам не применишь, если памятник не внесен в реестр. На суде архи должны будут доказать, что место является арх.памятником, а для этого нужна выписка из реестра с координатами.

и еще доказать что эти ямки именно твои. наличие лопаты и прибора - косвенные улики по которым нельзя доказать вину. хотя есть еще индивидуальное мнение судьи, сформировавшееся по совокупности представленных доказательств.

В общем, чтобы оперировать законы, надо в них разбираться а не наводить тень на плетень. По своему опыту судебных тяжб могу утверждать что "ты" либо разбираешься либо вообще не лезешь, а то только запутаешь.

А если все эти последние посты ведут к простому вопросу: не поимеют ли нашего брата, который пошел сдавать находки?
так на этот вопрос и надо искать ответ, а не на давно обсуждаемые темы "что делать меня поймали на АКР".

Меня не поимеют, это точно, у меня есть договоренности с архами, с которыми лично общаюсь.

И вот еще пример из ЛИЧНОГО опыта:
нашел в лесу цинк полный боеприпасов: 5,45, 7,62, от СВД, Ф1, рожки и все в масле.
Оставил на месте. пошел в ФСБ, поехали вместе, нашли, описали, забрали.
И даже в этом случае в заведении уголовного дела отказали по причине добровольной сдачи.

Сообщение отредактировано Джим: Jan 25 2010, 12:13

[ezz]

Не совсем грустно.  Там, где монетки,  иконки 18-19 в., в заброшенных деревнях, то они не интересны археологам. Но как исторический памятник, та, же заброшенная деревушка, может вполне законно быть отдана кладоискателю.   А кладоискателю в свою очередь, достаточно доказать, что в этой деревушке жили его дед, иль прадед, с бабулькой. Ну как Вам такой ход конем?

Ход отличный! Сейчас составим реестр неинтересного архам, список предков по деревням и возьмём доверенности от их потомков на коп. А архов тогда и близко не пустим, типа-частная собственность, вход запрещён и милиция нас охранять будет!

[MDV]

Не надо питать вредных иллюзий. Человек с детектором в руке в России потенциальный правонарушитель. Накопает он себе на административную статью или уголовную зависит только от него. Понесет ли он за это наказание зависит от разворотливости властей.
Человек с детектором имеющий материал для общения с археологами правонарушитель стопроцентный. Материал археологический ведь не с неба на него упал . Отсюда и подход к такому общению у археологов как к "меньшему из зол" и никак иначе. ТОлько вот нужно вам, взрослым мужикам, такое общение?

[ezz]

Костя, я тебя ещё в 260 сообщении этой темы спрашивал о твоём мнении про обсуждение юридических вопросов. Мог бы и раньше ответить.
Я законы не толкую, я стараюсь понять их и возможные последствия.
Архи и боеприпасы ВОВ - не думаю, что хорошее сравнение.
Писать здесь больше не буду. Хорошо. Кто хочет - разберётся.

[Marchello]

проголосовал за сотрудничество..
А вобще меньше шума господа. Чисто из корыстных побуждений хотябы.
Чем больше шума , тем больше народу в поле, чем больше народу тем меньше находок, чем меньше находок, тем арх. зловреднее и кричит громче...Сами порождаем будущий гемморой..

[НикК]

Не знаю как вы, а я ваще старину, "войну" не ищу.
Просто на прошлой неделе шел на рыбалку и потерял связку ключей, вот их и ищу, а то, что попалась какая-то непонятная "загогулина", ну дык не выбрасывать же.