Энколпион, мощевик.

[AV.Sots]

Камешки видны

Камешек вроде один, а остальное похоже на просвиру. И еще какой то росток, что ли.

[иерей Вадим]

Уважаемые участники форума! Убедительная просьба ко всем: мощи святые отдавайте в христианские храмы, только там им место, а не в жилищах наших. Частицы дерева в мощевиках - скорее всего частицы Креста Господня, а кости и засохшая плоть - мощи святых. Такие святыни христиане надевали на себя не повседневно, а только в самых опасных ситуациях, прося о заступничестве этих святых. недаром так много энколпионов найдено на Куликовом поле. Прошу и умоляю: с благоговением относитесь к христианским святыням! Простите Христа ради.

[AV.Sots]

Уважаемые участники форума! Убедительная просьба ко всем: мощи святые отдавайте в христианские храмы, только там им место, а не в жилищах наших. Частицы дерева в мощевиках - скорее всего частицы Креста Господня, а кости и засохшая плоть - мощи святых. Такие святыни христиане  надевали на себя не повседневно, а только в самых опасных ситуациях, прося о заступничестве этих святых. недаром так много энколпионов найдено на Куликовом поле. Прошу и умоляю: с благоговением относитесь к христианским святыням! Простите Христа ради.

Здравствуйте иерей Вадим! ...........................

Тфу елы палы... Перепутал темы и не там процитировал.
Прошу прощения...

Сообщение отредактировано AV.Sots: Jun 7 2013, 18:05

[Калинин]

Иерей Вадим, спасибо Вам за Ваши заботы о вечном.
Относительно подлинности (принадлежности закладывавшихся в энколпионы) предметов существует некоторая (не слишком обширная) литература, изучение которой позволяет с немалой долей уверенности говорить о том, что в мощевики в немалом количестве случаев закладывались не предметы с безусловным "отпечатком святости", а, скажем так, "околосвятые реликвии".
Да и, в самом деле, хранящиеся в мощевиках и реликвариях частицы Креста или Гроба Господня, собранные вместе, составили бы несколько сотен кубометров древесины, а собранные вместе частички мощей какого-либо особо чтимого святого, явили бы миру великана ростом с Исаакиевский собор...
Надеюсь, Вы не воспримете эти утверждения как святотатство.

Те "околосвятые реликвии", о которых я говорил выше, не несущие безусловного "отпечатка святости" суть нечто вполне нейтральное, но, с учётом оторванности Руси от международных торговых путей и дальности тогдашних расстояний, уже сами по себе становились предметами сакральными, труднодоступными и крайне редкими. Так, скажем, находящаяся в энколпионе N-ного века щепочка с большой вероятностью является щепкой от обычного оливкового дерева, произраставшего рядом с литейной мастерской царьградского мастера (возможно, он и носил эту ветку в храм, а может и нет...), а непонятные каменистые включения, запечатанные в мастику и заложенные в мощевик - скорее всего пыль с дорог Иерусалимских.
Согласитесь, и сами эти места святы для христианина, и доступность этих артефактов веке эдак в 12-м чрезвычайно затруднительна.

Вам же наверняка известно о массовом паломническом движении в Российской Империи в 18-м, а особенно в 19-м веках - и тогда многие паломники из Святой Земли (в большинстве случаев не бывавшие далее Киево-Печерской Лавры), рассказывали басни и небылицы о своих странствиях и продавали, чего уж греха таить, многочисленные "щепочки от Гроба Господня" и "стружечки с Креста Господа нашего" - эти случаи во множестве описаны ещё в Уваровских этнографических экспедициях в конце 19-го века.

Скажем, вплоть до 19-го века известна практика врезания трисоставного древа (сосны, кедра и кипариса) в выносные и аналойные кресты, в них же врезали и частицу Дуба Мамврийского, колючку терна, щепку оливы, и т.п., и привозились эти кусочки дерева непосредственно из Иерусалима и окрестностей - но это "свежие" деревья, не те самые - что, конечно, нисколько не умаляет долженствующего быть благоговейным отношения к такому кресту и к крестам вообще.
Известна и практика "прикладывания крестов" к реликвиям высокой сакральной значимости - крест просто прикладывали к, скажем, мощам св. царя Константина, а потом делали соответствующю гравировку - сей крест приложен был ко святым мощам - будто заряжали тот крест как от батарейки, прости Господи; это уже отдаёт чем-то близким к язычеству, на мой взгляд...

Конечно, в выдающихся образцах того, что мы тут обезличенно зовём металлопластикой, и мощи были "натуральными" (прости Господи), и щепочки (прости ещё раз). Вполне вероятно, что семейный реликварий бояр Нащокиных (Нынешнее местонахождение - Спасо-Преображенский Валаамский монастырь) содержит именно мощи, вполне вероятно, что ныне утраченный крест Евфросиньи Полоцкой содержал именно те реликвии, о которых известно про него, мы же тут, сирые, видим и обсуждаем рядовые предметы, пусть и бывшие даже в те времена редкими, но не уникальными...

Мне кажется, что большинство "истинных" реликвариев (крестов и прочего, содержащих неподдельные artefatto sacro) никогда не попадут на страницы данного форума и всех прочих тож. Часть их утрачена навсегда, часть осела в музейных и частных коллекциях, часть находится в церквах (где им, в общем, и место), а 90 (если не более) процентов доставаемого из земли любителями металлопоиска - не более чем рядовые или чуть менее чем рядовые предметы тех эпох.
Нахождение в них настоящих artefatto sacro мне не кажется вполне вероятным. Вспомните, когда Вы видели в последний раз на копательском форуме хотя бы серебряный энколпион - не говоря уж о золотых, с перегородчатыми эмалями и проч.?

Да, Ваш порыв безусловно верен: относиться к сакральному нужно бережно - ну, думаю, мы все здесь именно так к нему и относимся. Варваров тут, слава Богу, нет.

Сообщение отредактировано Калинин: Jun 7 2013, 18:16

[ЩУКАРЬ]

Простите Христа ради.

Хорошо.
А запятая где ?
Вон, в Питере, сколько букв на клаве!!!
Всё для Вас ,Иерей Вадим.

[c i g a n]

Хорошо.
А запятая где ?
Вон, в Питере, сколько букв на клаве!!!
Всё для Вас ,Иерей Вадим.

....... ... зачем ?!

[ЩУКАРЬ]

.......  ... зачем  ?!

Ну кто-то должен сохранить!
Похоже на лозунг :
Хочешь ездить без ям,
Отдай денег -Лям!!!

[markgg]

Рекомендую для прочтения: Христианская иконография востока и запада - там есть и фотки о предмете...

[Первомай]

Серийные энколпионы содержали внутри, в лучшем случае, так называемые вторичные реликвии, предметы побывшие рядом с истинными мощами какое то время.
И в наши дни церковные служки таскают на могилы святых землю вёдрами, откуда её забирают паломники…

[quik]

Однажды, когда только начинали заниматься приборным поиском, когда еще и форумов никаких не было попался моему товарищу энколпион, мы никогда ничего подобного не находили. Этот необычный крест, состоящий из двх половинок он тут же стал разъединять ножом и из него выпало несколько волос. Как-то не по себе стало. Для себя принял решение не пытаться вскрывать все найденные в дальнейшем энколпионы.

Сообщение отредактировано quik: Jun 8 2013, 21:11

[AV.Sots]

Всем спасибо за обсуждение и участие в теме.

Сегодня для себя узнал еще один интересный факт. Общался с одним очень известным и наверное старейшим знатоком и коллекционером металлопластики. Так вот, есть у него крест-энколпион, 11-12 вв., привезенный с Кавказа. При раскрытии которого в ковчеге была обнаружена медная игла с ушком. Для меня было большим удивлением услышать такое. Очень интересный и неизвестный для меня факт. Спешу с вами им поделиться.

[anhelika]

Всем спасибо за обсуждение и участие в теме.

Сегодня для себя узнал еще один интересный факт. Общался с одним очень известным и наверное старейшим знатоком и коллекционером металлопластики. Так вот, есть у него крест-энколпион, 11-12 вв., привезенный с Кавказа. При раскрытии которого в ковчеге была обнаружена медная игла с ушком.  Для меня было большим удивлением услышать такое. Очень интересный и неизвестный для меня факт. Спешу с вами им поделиться.

Иглы являлись оберегом.
«Против сердца две иглы накрест сохраняют от порчи» (Даль В. Пословицы и поговорки русского народа).

[TOOL]

Тоже встречался, с вложением в нижнем луче. Похоже на ткань.

[Калинин]

Иглы являлись оберегом.
«Против сердца две иглы накрест сохраняют от порчи» (Даль В. Пословицы и поговорки русского народа).

Всё б хорошо, Анхелика, да вот только русских-то ещё, как таковых, во времена этого энколпиона можно сказать и не было... Особенно на Кавказе
А вот то, что та игла могла символизировать иглу тёрна с Венца Господня - вот это можно предположить, хотя бы теоретически.

[anhelika]

Всё б хорошо, Анхелика, да вот только русских-то ещё, как таковых, во времена этого энколпиона можно сказать и не было... Особенно на Кавказе
А вот то, что та игла могла символизировать иглу тёрна с Венца Господня - вот это можно предположить, хотя бы теоретически.

Илья, это языческая традиция.
А Даля так, к слову вспомнила.

[AV.Sots]

Всё б хорошо, Анхелика, да вот только русских-то ещё, как таковых, во времена этого энколпиона можно сказать и не было... Особенно на Кавказе
А вот то, что та игла могла символизировать иглу тёрна с Венца Господня - вот это можно предположить, хотя бы теоретически.

Илья, это языческая традиция. 
А Даля так, к слову вспомнила.

Если получится, попрошу его показать сам крест и эту иголку. Очень интересно.

[litnik]

Видно тема до сих пор злободневна. Я свою точку зрения высказал в книжке. При всем моем уважении к религии, никаках подленных мощей не хватит на количество энколпионов отлитых за тысячу лет. Трудно даже представить количество людей их носивших, не смотря на то, что позволить себе купить энколпион мог человек не бедный. Комерческая составляющая как и раньще, так и теперь, является неотъемлемой чертой любой религии, вернее ее служителей.

[Калинин]

Комерческая составляющая как и раньще, так и теперь, является неотъемлемой чертой любой религии, вернее ее служителей.

В этих вопросах я восторжен, как вьюноша; по-моему, количество агнцев в этой среде на порядок и более превосходит количество козлищ. Надеюсь на эту пропорцию…
Собственно, псевдо-артефакты продавались не только алчной частью клира, но и простыми “мощеношами”- паломниками и псевдопаломниками из святых мест.
Человек ходил – или травил байки о том, что ходил – ко святым местам (Киево-Печерская Лавра, Афон, Иерусалим) и либо просто рассказывал об сем событии, доносил до слушателей свои впечатления, либо продавал развесившим уши слушателям “святые” реликвии, якобы добытые в своих странствиях – “стружечку от Гроба Господня”, “щепочку от Креста Господня”, и т.п. Причём, чем глуше была деревня, в которую забрёл такой мощеноша, чем невежественнее был тамошний народ – тем больше ему платили за подобные артефакты.

Подобное задокументировано по состоянию на конец 19-го века в архивах Тенишевских экспедиций (по нескольким губерниям, Фонд Этнографического Бюро кн. Тенишева, хранится в АРЭМ), подобное описано по тенишевским и прочим источникам в трудах Щепанской - http://www.poehaly.narod.ru/crisis-set.htm , Т.А. Бернштам, у Максимова С.В. “Бродячая Русь: Богомолы и богомольцы” // Отечественные записки. Б/г. Вып. 229. С. 387, и в нескольких других современных и старых источниках.

Роль нечистых на руку клириков, засовывавших в мощевики что ни попадя, в литературе не описана и не обсчитана; мне кажется, что “поточный” объём “привоза” на Русь и в РИ псевдоартефактов в большей степени лежит на совести псевдопаломников, чем клириков.
Однако, это всё на уровне предположений, и тема требует отдельного и очень трудоёмкого исследования.

[litnik]

Посему предлагаю ее закрыть, дабы не быть ввергнутым в Гиену огненную, по многочисленным просьбам благочестивых паломников. А то и руки писавшие будут проткнуты горячей кочергой и язык вещавший будет пришпилен раскаленным электродом для заварки треснувших котлов.

[dr_lapin]

Я конечно понимаю, что это не иголки, но для чего сделан такой крест на внутренней стороне?

Сообщение отредактировано dr_lapin: Jun 9 2013, 14:51

Вложенные эскизы изображений