Георгиевский крест 4 ст, Помогите с определением и оценкой

[kurazi]

А если на таком кресте будет нанесен 6-значный номер, то крест так же может быть отнесен к Белому движению?

Если, на кресте Временного правительства, или же другом, раннем частнике, идет гравированный номер созвучный мировикам,то это дубликат взамен утраченного, сданного на дело Революции.
Их как правило, покупали за свой счет и таких встречается достаточно.

О белом движении, можно говорить косвенно, когда, есть существенные отличия в штампе, необычная нумерация, исполнение и т.д...

[Гена-М]

Это общепризнанный факт. Эпоха Керенского.
Речь идет о крестах Кучкинского типа, в цветном металле,томпаке и мельхиоре, которые имеют отношение к 1917г.,  т.е. Временному правительству.
Дизайн и новый статут ГК  был утвержден пост. Временного правительства от 24 июня 1917г
Этот тип креста, ровно, как и определенные  Кучкинские медали  "За храбрость" и "Усердие" не производились этими фирмами ранее конца 1916г.
Кресты, этого типа, в серебре, клейменные, тоже  датируются этим периодом, но не о них речь.
  Георгиевские медали и кресты частных фирм до 1916-1917гг. , довольно редки,  чаще носили характер дубликатов, имели совсем другой дизайн.

Да каша у вас в знаниях по данному вопросу.
1. Постановления Временного правительства, упомянутое Вами, касались изделий отчеканенных на монетном дворе. А медальерная фабрика Кучкина и другие ювелиры к этому постановлению ни какого отношения не имеют. Да и постановления касалось замены портрета бывшего императора Николая II на изображение Св. Георгия. Георгиевские кресты отчеканенные на монетном дворе ни свой дизайн, ни размеры не поменяли.
2. Георгиевские кресты частными мастерами изготавливались с 10-х годом XIX века. Они действительно редки, но встречаются. Насчет использования частных крестов в XIX начале XX веков в качестве дубликатов - это смелое заявление. Т.к. в соответствии с правилами ношения государственных наград, если утрачена награда не по вине кавалера, а в силу непреодолимых обстоятельств (во время военных действий например) выдавался из Капитула дубликат. Дубликат чеканился на том же монетном дворе и набивался номер награжденного. Другое дело, что кто то не обращался по утрате. А сам выходил из положения - покупал крест частного изготовления и сам или в мастерской наносил номер.
Вот как выглядит дубликат монетного двора Георгиевского креста 1-й степени. Точно такие же есть 2 степени, 3 степени и 4-й степени.
Дубликаты Знаков отличия Военного ордена выглядят по другому.

Сообщение отредактировано Гена-М: Nov 2 2012, 18:53

Вложенные эскизы изображений

[kurazi]

Речь о крестах Временного правительства, опустим начало и рубеж XIX-XXвек.
В конце 1916-нач 1917 на Петроградском МД сложились трудности в производстве госпродукции из цветных металлов. Кресты МД нового образца ЖМ- БМ появляются в конце февраля 1917г.
Количество их и производство отстает от потребностей Армии.

Учреждается (оформляется патент) новый тип ГК частного изготовления 24.06.1917. (см Чепурнов Н.И. стр 694)

Постановление 25.07.1917г. о солдатской веточке...

С Георгиевскими медалями МД, вообще напряженка,
только 12.09.17г. появляются первые Георгиевские медали нового образца, их чеканка быстро завершилась 24.11.17г.

Итак, повторюсь, Крестов Кучкинского типа не существовало до 1917г.

У каждого свои тараканы, или каша.

Сообщение отредактировано kurazi: Nov 2 2012, 19:49

[kurazi]

Т.к. в соответствии с правилами ношения государственных наград, если утрачена награда не по вине кавалера, а в силу непреодолимых обстоятельств (во время военных действий например) выдавался из Капитула дубликат. Дубликат чеканился на том же монетном дворе и набивался номер награжденного. Вот как выглядит дубликат монетного двора Георгиевского креста 1-й степени. Точно такие же есть 2 степени, 3 степени и 4-й степени.

Кстати, по приведенным крестам-дубликатам, а что если их назвать "не врученкой" ? В моем понимании, дубликат-выданный предмет., с проставленным номером.Вы сами это не отрицаете...



Сообщение отредактировано kurazi: Nov 2 2012, 19:50

[Гена-М]

Речь о крестах Временного правительства, опустим начало и рубеж XIX-XXвек.
В конце 1916-нач 1917 на Петроградском МД сложились трудности в производстве госпродукции из цветных металлов. Кресты МД нового образца ЖМ- БМ появляются в  конце февраля 1917г.
Количество их и производство отстает от потребностей Армии.

Учреждается (оформляется патент) новый тип ГК частного изготовления 24.06.1917. (см Чепурнов Н.И. стр 694)

Постановление 25.07.1917г. о солдатской веточке...

С Георгиевскими медалями МД, вообще напряженка,
только 12.09.17г. появляются первые Георгиевские медали нового образца, их чеканка быстро завершилась 24.11.17г.

Итак, повторюсь, Крестов Кучкинского типа не существовало до 1917г.

У каждого свои тараканы, или каша.

Книга Чепурного вредная книжка, слишком много домыслов и ошибок. Советую использовать книги Петерса, все основано на архивных материалах.
Фирма Кучкина ни когда не выполняла заказ для Капитула и вообще не являлась поставщиком.
И ни какого "нового" типа Георгиевского креста не учреждалось. Частные мастерские изготавливали предметы так как им было удобно. Встречаются кресты увеличенного размера 40 на 40 мм., собранные из нескольких половинок и т.д. По вашей логике они тоже утвержденные?
А показанный мною ГК 1 ст. как раз один из крестов изготовленный для вручения взамен утраченного. А не вручен он или все же вручен сказать не могу. Но архивными данными подтверждается, что такие кресты (без номеров) высылались в армию.

Мне кажется все кто хотел разобраться в теме, давно разобрались.

[kurazi]

Фирма Кучкина ни когда не выполняла заказ для Капитула и вообще не являлась поставщиком.
И ни какого "нового" типа Георгиевского креста не учреждалось. Частные мастерские изготавливали предметы так как им было удобно. Встречаются кресты увеличенного размера 40 на 40 мм., собранные из нескольких половинок и т.д. По вашей логике они тоже утвержденные?

А кто Вам говорил о капитуле и поставщике?
"Учрежден",запатентован, или "принят", это только говорит о том,что на вполне законных основаниях новые частные кресты (различные по технологии) получили статус, или были приравнены, к Гос награде.
Согласен,что кто хотел, тот давно в этом разобрался.

[Несвятой]

Судя по всему, как я понял, крест не представляет никакой ценности?
Значит можно считать тему закрытой.
Спасибо всем

[Стёпочкин]

Про то и говорю, теперь все кресты частного изготовления готовы отнести к Гражданской войне. А на каком основании? Только потому, что это частник? Тогда необходимо ответить на самые главные вопросы: в какой из "белых" армий его выдавали? Кто, когда и по чьему заказу изготовил? И кто и когда награждал таким типом креста? А пока не ответили на эти вопросы, ваше предположение останется домыслом.
На самом деле если внимательно читали книгу Рудиченко, то там есть перечень "белых" армий в которых награждали Георгиевскими крестами имеющими свою нумерацию. Что косвенно подтверждает, что "возможно" в этих армиях использовали для награждения Георгиевские кресты изготовленные в частных мастерских. Но какие они были!? Почему "косвенно" подтверждается, возможно зададут вопрос. Могу ответить, это мог быть не номер Георгиевского креста, а порядковый номер награждения этой степенью. Подобные вещи случались в период гражданской войны. И самый известный, это номера награждения знаком за Сибирский поход. В приказах вносились номера удостоверений, а не номера знаков.

А к какому периоду его отнести? Я бы отнес его к периоду Первой мировой войны 1914 - 1917 гг. пока не доказано иное.

Поддержу мнение.1

[Гена-М]

Судя по всему, как я понял, крест не представляет никакой ценности?
Значит можно считать тему закрытой.
Спасибо всем

Крест интересен как Георгиевский крест частного чекана. Интересе в том числе и мне. Выставляйте на аукцион.

[Несвятой]

В продаже

http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=417213