Печать Епископа Варсонофия

[litnik]

Андрей Кириллович, здраствуйте. Есть еще один Варсонофий, причисленный к лику святых епископ Тверской, умер в 1575 году. Не так далеко от Звенигорода.

[Кирилыч]

Звенигород далеко от Твери, а епископ совсем не подходит. До 1567 г. св. Варсонофий был архимандритом в Казани. Тверским епископом побыл всего 3 года, в 1570 г. вернулся в Казань, где и скончался 11 апреля 1576 года (по Строеву)

Сообщение отредактировано Кирилыч: Oct 14 2012, 18:53

[Кирилыч]

МОДЕРАТОРЫ! АУ!
Перенесите, плиз, эту тему в "Сфрагистику". Во-первых, по теме. Во-вторых, здесь она со страшной скоростью уползает вниз, и это очень жалко.

[kusnez]

Чисто предположение.
Может у Епископа и служителей подобного уровня печати должны быть посерьёзней? Скажем из серебра или т.п.

Сообщение отредактировано kusnez: Oct 14 2012, 18:53

[zordrack]

Вроде это переливок, а не оригинальная печать. Почему-бы переливку не найтись в Подмосковье? На географию находки, мне кажется, можно не обращать внимания, определяя хозяина исходной печати.

Сообщение отредактировано zordrack: Oct 14 2012, 18:54

[Кирилыч]

Поскольку это ПЕРВАЯ найденная в земле сравнительно ранняя архиерейская прикладная печать (вроде бы есть несколько экземпляров в ГИМе, которые датируются 17 веком), мы ничего не можем сказать о материалах, из которых они обычно изготовлялись. К тому же не забывайте, что монахи следовали обету нестяжания. В переливок верится слабо: кому и зачем её потребовалось переливать? Разве что для подделки грамот о постановке священников на приход?

Сообщение отредактировано Кирилыч: Oct 14 2012, 19:04

[zordrack]

Поскольку это ПЕРВАЯ найденная в земле сравнительно ранняя архиерейская прикладная печать (вроде бы есть несколько экземпляров в ГИМе, которые датируются 17 веком), мы ничего не можем сказать о материалах, из которых они обычно изготовлялись. К тому же не забывайте, что монахи следовали обету нестяжания. В переливок верится слабо: кому и зачем её потребовалось переливать? Разве что для подделки грамот о постановке священников на приход?

Находят же переливки именных иконок-печатей, которые, видимо, носили просто как иконки. Почему бы не сделать переливок и с подобной печати. Времена смутные были, оригинал мог попасть в руки кому угодно.

Сообщение отредактировано zordrack: Oct 14 2012, 19:09

[Кирилыч]

Находят же переливки именных иконок-печатей

Неубедительно. А то, что Вы считаете именными переливками, это РЫНОЧНАЯ продукция, отлитая по восковым моделям. Брались самые распространенные имена. Эта печать тоже отлита по восковой модели. Только не на рынок.
Чтобы носить переливок как иконку, зачем на нём воспроизводить вторую сторону?

Сообщение отредактировано Кирилыч: Oct 14 2012, 19:18

[Сеня]

Не, Кирилыч. Архиерейскую в то время подделывать? Яйки ку-ку. Да и на приход того пожалуй не стоило. Вещь пожалуй уникальная.

[Кирилыч]

Сеня, подобный случай в 17 веке известен, но неизвестно, каковы были последствия. Хотя дело это было явно небезопасное.

[zordrack]

Неубедительно. А то, что Вы считаете именными переливками, это РЫНОЧНАЯ продукция, отлитая по восковым моделям. Брались самые распространенные имена. Эта печать тоже отлита по восковой модели. Только не на рынок.
Чтобы носить переливок как иконку, зачем на нём воспроизводить вторую сторону?

Не совсем понял про рыночную продукцию, что вы имеете ввиду?

Если на переливке с шейной иконке-печати посредственное литье и остатки надписи прослеживаются процентов на 20-30 как ее могли использовать? Я думаю просто как иконку-оберег в "бытовых" целях. (этот абац не об обсуждаемом экземпляре )

[Кирилыч]

У меня абсолютно всё про это есть в книге.

[Knecht]

Уж больно хорошее качество для переливка.

[Kopalych]

Не совсем понял про рыночную продукцию, что вы имеете ввиду?

Если на переливке с шейной иконке-печати посредственное литье и остатки надписи прослеживаются процентов на 20-30 как ее могли использовать? Я думаю просто как иконку-оберег в "бытовых" целях. (этот абац не об обсуждаемом экземпляре )

Юрий! Ну Кирилыч же доступно написал: если бы кто-то пытался отлить с иконки, подобной этой - другую иконку, которую хотел бы использовать, как просто образок, зачем ему было бы надо отливать и обратную сторону???!!! Т.е. отлили бы только лицевую сторону, как на примере с этой например с Б.М.

[boratinka]

Андрей Кириллович! Я выше задал вопрос о палеографии инициалов "МР" Богоматери. Как-то трудно поверить, что их написание по XV веку. Могу привести в пример оборотной стороны известной Вам арочной иконки с изображениями Богоматери Знамение, Тихона, Мины и Параскевы Пятницы XVI в. (на рис. с инициаолами под №2) , где инициалы Богоматери очень схожи с инициалами на атрибутируемой иконке (на рис. с инициалами под №1).
К тому же обратите внимание, что на атрибутируемой печати инициалы Богомладенца выполнены прямо на одеждах Богоматери. Что-то я не припомню аналогичного расположения инициалов Богомладенца на иконках XV в.
Инициалы

Сама иконка


Сообщение отредактировано boratinka: Oct 14 2012, 19:40

[zordrack]

У меня абсолютно всё про это есть в книге.

ну я ж не могу с вашей книгой пообщаться

[Кирилыч]

остатки надписи прослеживаются процентов на 20-30

Это они на выложенных сканах прослеживаются процентов на 20-30. Надписи вообще лучше не сканировать, а фотографировать.

[Кирилыч]

boratinka, а Вы уверены, что иконка, на которую Вы ссылаетесь, именно 16 века? Я, например, не очень. В палеографической таблице Николаевой такого начертания М вообще нет, поэтому у меня нет аргументов ни за, ни против. И вообще вот так вот сходу датировать вещь очень трудно. Особенно, если рассуждать, где написаны инициалы, на одеждах, или не на одеждах. Лично я думаю, что писали там, где было место. Вещь вывесили только вчера, поэтому Вы слишком многого от меня хотите.

[zordrack]

Это они на выложенных сканах прослеживаются процентов на 20-30. Надписи вообще лучше не сканировать, а фотографировать.

я и в руках держал подобные переливки, имея возможность сравнить

у Кутасова по-моему есть подборка однотипных иконок-печатей с надписями разной степени читаемости, и по-моему даже одна из них вообще без надписи, с чистым полем (заготовка?)

уверен, что епископская печать должна быть из серебра, а не из бронзы, кроме того по внешним признакам эта печать смахивает на переливок

что ни коим образом не умоляет коллекционной и исторической ценности, особенно для любителей истории родного края из Брянска

[Кирилыч]

ну я ж не могу с вашей книгой пообщаться

Суть в том, что хорошо известные серии абсолютно одинаковых печатей (обычно листовидных) с одинковыми именами (Печать Иванова, Печать Степанова и др.), как и серии абсолютно одинаковых печатей с изображениями, известные в настоящее не в одном десятке экземпляров, являются достаточно массовой продукцией мастеров-литейщиков "на рынок". Качество скверное, зато очень дешево. Пришел Иван или Степан на базар, купил себе готовую печать, и опечатывай что хочешь: хоть документ, хоть сундук...