Печать Епископа Варсонофия

[Кирилыч]

Напрасно язвите. Если я и был в чём-то резок, то, простите, вы этого заслужили. Если вы перед тем, как написать, прочитали все 8 страниц темы, вы бы убедились, что при сложившемся уровне обсуждения имхо без обоснованных аргументов здесь уже не катят, а предложения игуменов и архимандритов в кандидаты мы уже давно проехали, простые иеромонахи тем более не подходят, а про "дебряный скит близ Чернигова" следовало бы объяснить, что это такое (я о нем, например, впервые слышу). Ваш дальнейший тон показал, что я был резок вовсе не напрасно. Но я готов это обсуждение личностей друг друга прекратить и заняться делом, чего и вам желаю.

П.С. Посмотрел отзывы на вас в репутации и понял, что вам часто плюсуют за правду, юмор и хорошие истории. Значит, не всё так плохо, как мне показалось. Будет хороший повод - тоже плюсану.

Сообщение отредактировано Кирилыч: Oct 20 2012, 22:37

[rur]

Напрасно язвите. Если я и был в чём-то резок, то, простите, вы этого заслужили. Если вы перед тем, как написать, прочитали все 8 страниц темы, вы бы убедились, что при сложившемся уровне обсуждения имхо без обоснованных аргументов здесь уже не катят, а предложения игуменов и архимандритов в кандидаты мы уже давно проехали, простые иеромонахи тем более не подходят, а про "дебряный скит близ Чернигова" следовало бы объяснить, что это такое (я о нем, например, впервые слышу). Ваш дальнейший тон показал, что я был резок вовсе не напрасно. Но я готов это обсуждение личностей друг друга прекратить и заняться делом, чего и вам желаю.

Прошу ёще раз простить,если обидел...Подожду результата ваших изысканий...Мне ведь и вправду интересно,чем дело кончится...

[Кирилыч]

Вот и хорошо. Кстати, с сегодняшнего дня я перестаю твёрдо настаивать на именно новгородской иконографии БМ "Знамение", хотя не исключаю этого. Пересмотрел в литературе десятка два предметов 15-16 вв. со сходными изображениями, убедился, что с географическими привязками близких изводов немало путаницы, и московские произведения 15 века выполнены почти так же. Возникло предположение, что л.с. выполнена по форме, за основу которой взят оттиск "Знамения" с какой-либо путной панагии 15 века.
Скверное качество печати, кроме переливки с некоего оргинала (кому и зачем понадобилось переливать печать епископа?), можно объяснить ещё и тем, что это просто неудачная отливка, вслед за которой последовала удачная, для епископа. Последнее рассуждение снова прриводит нас в округу Звенигорода, где в этом случае и могло производиться изготовление печати (зачем было везти куда-то далеко неудачную отливку?)

Сообщение отредактировано Кирилыч: Oct 20 2012, 22:57

[rur]

Вот и хорошо.

Кирилыч, спасибо за плюс....Но это не печать епископа...Ну вот убей меня-НЕ ВЕРЮ Но рад буду ошибиться...Правда.

[Кирилыч]

rur. Зато я тоже всегда верю тсобственным глазам. В данном случае я вижу надпись, которая гласит, что это печать епископа.

И сам текст надписи позволяет утверждать, что печать именно епископа, так как употреблено стандартное в этом случае определение "смиренный" .

Вот, например, что написано на печати вологодского епископа Киприана, проложенной к его грамоте 1554 г.: "Божиею милостию смиренный епископ Кипреян Пермский и Вологодский". Та же самая формула, что и у Варсонофия.
А так начинается сама грамота: "Божиею милостию, се яз смиренный Великопермский и Вологодский владыка Кипреян..."
(http://lib.eparhia-saratov.ru/books/12m/makarii/makarii1/19.html



Сообщение отредактировано Кирилыч: Oct 20 2012, 23:18

[Harvester]

А несколько печатей не могло быть у епископа? Одна серебряная "кабинетная" , а вторая "разъездная" что бы основную не утерять или еще чего ? Или может доверенное лицо какое было?

Ну это так, предположение

[rur]

rur. Я тоже верю только тому, что вижу сам. В данном случае я вижу надпись, которая гласит, что это печать епископа. Поэтому верю.

Вы только не нервничайте Вот тут я ВИЖУ ...Хотя это подревней будет...

[Кирилыч]

rur, не надо приводить в качестве аналогий то, что не является таковым. Это совсем другая эпоха. Но раз уж занялись вислыми печатями, то загляните в 3-й выпуск свода Янина и Гайдукова, найдите там владычные печати 14-15 вв. и увидите, как на них чаще всего сокращается слово "епископ".

А несколько печатей не могло быть у епископа? Одна серебряная "кабинетная" , а вторая "разъездная" что бы основную не утерять или еще чего ?

Этого, конечно, никто точно не знает, но теоретически могло быть. Во всяком случае, если говорить о вислых печатях, то у одного и того же владыки, князя и др.в силу каких-то причин, как правило, было несколько комплектов буллотириев.

Кажется, известно несколько разных воскомастичных печатей (т.е. и матриц тоже) московского митрополита Алексия, но это я должен уточнить.

Сообщение отредактировано Кирилыч: Oct 20 2012, 23:31

[rur]

Убедили меня дурака полностью Кирилыч...Ваша правда. Еще раз прошу прощения

Таким образом, мы имеем целых три варианта "новгородского" написания слова "епископ", привлекшего внимание Чудинова: 1) "епспъ" (№ 9); 2) "еппъ" (№ 58) через начальное йотированное "е" и с выносным "с" (как и в летописном тексте, упоминавшемся нами ранее); 3) "еппъ" (№ 60) с выносным "с". Попутно отметим, что с полным написанием мы сталкиваемся только в случае с полоцкой печатью № 64, тогда как в печати смоленского епископа Мануила (№ 63) пропущено только окончание, а все остальные буквы - на месте.

[Кирилыч]

Не знаю, откуда эта цитата, но так оно и есть. На печати ТС, возможно, тоже йотированное Е, но на фото плохо видно.

[rur]

Не знаю, откуда эта цитата, но так оно и есть. На печати ТС, возможно, тоже йотированное Е, но на фото плохо видно.

http://ksana-lib.narod.ru/chudinov-contractiones-1.html
Третье снизу страницы изображение оттисков-напротив него этот текст...А то там много текста...

[Кирилыч]

Спасибо. Завтра буду внимательно изучать - интересно! И спасибо за цитату. Я и сам не знал, что на печати чисто новгородское сокращение и, говоря о Новгороде, руководствовался только иконографией "Знамения". Стало быть, всё-таки Новгород...

[DR_WELL]

Одна серебряная "кабинетная" , а вторая "разъездная" что бы основную не утерять или еще чего ?

Вопрос: а сколько всего известно епископских печатей, изготовленных из драгоценных металлов? Они всегда изготавливались из золота или серебра?

Просто данную позицию уже несколько раз озвучивают, а как фактически обстоит дело?

[Кирилыч]

Фактически этого никто не знает. Известны воскомастичные оттиски, но я не помню ни одной публикации матриц (кажется в ГИМе есть одна 17 века, но свосем другого типа)

[rur]

Не знаю проходила тут инфа или нет...Но удержаться не могу...

Новый сфрагистический тип появляется при митрополите Данииле (1522-1539), где основную нагрузку несет благословляющая десница, изображение которой сопровождается круговой легендой: Рука митрополита Даниила всея Руси. Мы считаем возможным допустить самостоятельное появление этого символа и связать его с церковной иконографией в целом, а не выводить из европейской геральдики. Исключается, на наш взгляд, зависимость этого символа и от изображения руки на именных моливдовулах, связанных с институтом тиунов новгородских и датируемых второй половиной XIII в. Возникновение такой иконографии возможно объяснить появлением в актовом материале XVI в. формулы corroboratio в виде «рукоприкладства», а саму иконографию рассматривать как изобразительную спекуляцию такой формулы.

Этот сфрагистический тип использовался и епархиальными архиереями (Новгород), с незначительными иконографическими добавлениями в виде трех ветвей. Однако, как и в предшествующее время, он не являлся единственно возможным, поскольку для XVI в. в том же новгородском архиерейском делопроизводстве известно применение и печати с образом Божией Матери Знамение.

http://sovet.geraldika.ru/page/4847

Сообщение отредактировано rur: Oct 21 2012, 00:45

[Кирилыч]

Знаю эту статью. Печать 17 в. в ГИМе как раз с благословляющей десницей, не помню, чья. Но в данном случае нам интересен как раз ранний тип со Знамением.
Кстати, А. Мусин в статье говорит больше о вислых печатях, чем о прикладных.
Нужно посмотреть ещё иллюстрации в книге Лакиера о геральдике.

[DR_WELL]

Фактически этого никто не знает. Известны воскомастичные оттиски, но я не помню ни одной публикации матриц (кажется в ГИМе есть одна 17 века, но свосем другого типа)

То есть, это всё фантазии на тему: "воображаю, из какого металла должны быть печати у духовенства"?

Не знаете, из какого материала ГИМовская печать?
Из драгметалла или обычной бронзы?

[rur]

То есть, это всё фантазии на тему: "воображаю, из какого металла должны быть печати у духовенства"?

Не знаете, из какого материала ГИМовская печать?
Из драгметалла или обычной бронзы?

Думается на основании вот этого(из 299-всего10 серебро) печати мастырились из простецого материала достаточно...Ибо это всего лишь "офисная принадлежность" того времени...

Наконец, в 30-е гг. после произвольной реорганизации созданного и возглавлявшегося Н. П. Лихачевым Музея палеографии, большинство печатей перешло в Государственный Эрмитаж, куда позднее, в 50-е гг. были переданы и почти все печати, остававшиеся в архиве Ленинградского отделения Института истории АН СССР, правопреемника Музея палеографии.
Б . Почти, но не все. В Западноевропейской секции архива ЛОИИ АН СССР (ныне Санкт-Петербургский филиал Института российской истории Российской Академии наук) остались 299 печатей (в том числе 10 серебряных, а также копии и подделки), 21 пломба, тессера и литая копия с неустановленных оригиналов, 6 свинцовых пластин с надписями и 287 гипсовых слепков и муляжей,
http://www.pechati.ru/info/vizantijskie_ot...nija/page7.html

Пример за уши притянутый конечно-но что то в сети молчок про это...

[Кирилыч]

Вижу, что тема начала выдыхаться, что совершенно естественно, так как всё, что можно было сказать, уже сказано.
Я постараюсь подготовить публикацию печати для № 4 "Родной старины" за этот год, но сделаю её не совсем обычной. В этом обсуждении налицо наглядный пример коллективного творчества. Поэтому в публикации я максимально использую обоснованные (и даже не очень) точки зрения форумчан (с цитатами из источников, которые они приводят), обязательно укажу всех соавторов (ники), а сам напишу лишь вводную часть с фотографиями и прорисовкой надписи, а также короткое резюме в конце со всеми своими за и против. Не знаю, что из этого получится, но попрбую сделать именно так.

[Harvester]

Наткнулся на текст в сети...

Б.М. Класс (Институт российской истории Российской Академии наук. Москва)
ЖИТИЕ ЕВФРОСИНИИ ПОЛОЦКОЙ: ПРОБЛЕМЫ ИЗУЧЕНИЯ И ИЗДАНИЯ

Характеризуя Житие Евфросинии Полоцкой, В.О. Ключевский писал: «По составу и литературному характеру оно напоминает ритори¬ческие Жития XV-XVI века; но живость и обилие биографических черт вместе с остатками старинного языка заставляет предполагать у биографа какой-нибудь более древний источник» («Древнерусские житию святых как исторический источник». М., 1871. С. 262). Аналогично) мнение высказал знаток древнерусской книжности Г. Подскальский «Житие полоцкой княжны записано только в XV-XVI вв., но опирается на более древнюю традицию» («Христианство и богословская лите¬ратура в Киевской Руси». СПб., 1996. С. 239). С учетом открытия списка Жития, датируемого XV в., мнение указанных ученых следует скоррек¬тировать в том плане, что сохранившееся жизнеописание Евфросинии Полоцкой литературно оформлено лишь в XV столетии, но основано на древних источниках.
Заключения Ключевского и Подскальского основаны на общих соображениях, но наши наблюдения позволяют дать нам обоснование и уточнить время и место составления Жития Евфросинии Полоцкой. Исходя из факта прекрасного знания истории Полоцка и местной топог¬рафии, можно заключить, что автор Жития Евфросинии должен происхо¬дить из Полоцка, Но выясняется, что этот автор подражает литературным приемам Пахомия Логофета, какое-то время работавшего в Новгороде, а в качестве источника использует Пролог именно Новгородской редакции. Дан¬ные обстоятельства, во-первых, позволяют ограничить время составления Жития Евфросинии Полоцкой второй половиной XV в., а, во-вторых, искать автора жития Евфросинии среди полочан, проживавших в Новгороде.
Такой фигурой, несомненно, следует признать Варсонофия, упомянутого в 1470 г. в качестве духовника архиепископа Ионы и возможного кандидата на пост главы освободившейся Новгородской кафедры. О полоцких корнях Варсонофия можно заключить на основании текста «Сказания о епископе Ионе», которое написано, наверняка, со слов духовника Ионы (т.е. Варсонофия), но в котором много места уделено судьбе Пахомия Логофета (!), а в характеристике внешней политики Великого Новгорода акцент почему-то сделан на отношениях с полоцкими князьями(!).
Любопытно, что в источниках примерно в то же самое время упоминается другой Варсонофий - игумен полоцкого Бельчицкого монастыря и духовник Киевского митрополита Григория. Обращает на себя внимание син¬хронность исчезновения сведений о Варсонофий Бельчицком и, наоборот, появление известий о Варсонофий - духовнике Новгородского архиепископа Ионы. Не может быть случайным и высокое положение обоих Варсонофиев как духовников высших церковных иерархов (Ки¬евского митрополита и Новгородского архиепископа). Все это позволят отождествить обоих Варсонофиев - Бельчицкого игумена и духовника архиепископа Ионы.
Но тогда возникает вопрос: каким образом Бельчицкнй игумен оказался в Великом Новгороде? Этот факт мы связываем с дипломатической песней Константинопольского патриарха Дионисия, пославшего своих представителей (около 1467 г.) «едо всее Руское земли и до Великого Новогорода» с предложением, чтобы Григорий был признан в обоих частях Русской 1итрополии. Логично предположить, что митрополит Григорий послал; Новгород доверенного человека - своего духовника, Бельчицкого игумена Варсонофия (который и остался на какое-то время в Новгороде).
Если признать Варсонофия автором Жития Евфросинии Полоцкой, то время составления памятника падает на 60-80-е годы XV в. (около 1467 г. Варсонофий мог появиться в Новгороде, а 70-80-ми годами XV в. датируется древнейший список Жития Евфросинии Полоцкой).
Канонизация Евфросинии Полоцкой произошла, скорее всего, в период нахождения на Киевском митрополичьем столе полоцких архиепископов - Симеона (1481-1488) или Ионы Глезны (1488-1495). Если связывать написание Жития Евфросинии с актом предстоящей канонизации (а древнейший список Жития, напомним, датируется 70-80-ми годами XV в.), то канонизацию Евфросинии Полоцкой пред¬почтительнее относить ко времени архиепископа Симеона (1481-1488).