
![]() |
![]() |
Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )
![]() |
![]() |
![]() ![]() ![]() |
![]() |
![]() |
| AlVas |
Oct 16 2012, 12:05
Создана
#101
|
|
Старожил ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Посетители Сообщений: 964 Зарегистрирован: 20-July 12 Пользователь №: 45,402 Пол: мужской Репутация: 695 кг |
Немного из истории Брянской епархии 15 века
Епископ Брянский и Черниговский Исаакий впервые упоминается в летописных источниках в 1389г., последнее упоминание данного епископа относится к 1416г. Следующее упоминание в рукописных источниках о чернигово-брянских епископах относится только к 1460г. ( грамота митрополита Ионы Брянскому епископу Евфимию). Епископ Евфимий в 1461г. бежал из Брянска в Москву прихватив с собой кстати значительную часть архива епархии. Умер Епископ Евфимий в 1483г. в должности Суздальского епископа. После удаления Евфимия в Москву на Брянскую кафедру был поставлен епископ Феофан упоминаемый в Любецком синоднике, затем Нектарий и с 1499г. Иона, который был захвачен в плен отвоевавшими у Литвы Брянск московскими войсками. Исходя из краткого описания истории чернигово-брянской епархии стоит отметить, что за значительный временной период с 1416г. по 1460 упоминаний в письменных источниках о Брянских епископах не сохранилось. За 44 года на Брянской кафедре должны были сменится как минимум два-три епископа, т.е. исходя из известных нам сведений вполне можно предположить, что найденная печать принадлежала ранее не известному епископу черниговскому и брянскому Варсонофию. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| Кирилыч |
Oct 16 2012, 12:40
Создана
#102
|
|
Вечная память ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Забанены Сообщений: 6,221 Зарегистрирован: 30-November 06 Пользователь №: 1,074 ![]() Пол: мужской Репутация: 965 кг |
Епископы Черниговские и Брянские по спискам Строева:
Нафанаил, после 1356. Григорий, 1377. Исаакий, 1389-1415, 15 нояб. Евфимий упом. 1458, а в 1464 бежал в Москву и в ноябре сделан епископом Суздальским. Феодор, бежал туда же, сделан в 1483 епископом Суздальским. Нектарий (Акт. Зап. Рос., № 168); до 1499. Иона наречен 4 апр. 1499 (Акт. Зап. Рос., № 168). Епископы Смоленские и Брянские по спискам Строева: Гурий Заболоцкий хирот. 16 мар. 1539, из игум. Песношского монастыря, а в марте 1555 оставил епархию за немощию. Погр. на Песноши. Симеон хирот. 17 марта 1555, из игум. Кирилло-Белоезерских; упом. до 28 июля 1567. Феофил, 1568. Сильвестр умом. с 1572; в мае 1589 возведен в архиепископа. Из всего этого следует, что на протяжении 15 века, действительно, имеется ряд хронологических лакун, когда Черниговско-Брянской епархией правил епископ с неизвестным именем. Еще одна лакуна длительностью 40 лет имеется в конце 15 - первой половине 16 в. (1499-1539), для которой неизвестно даже точное название епархии, в которую в эти годы входил Брянск. Упоминаемый в данной теме епископ Варсонофий, согласно Строеву, титуловался исключительно как епископ Смоленский. -------------------- Крокодил, крокодю и буду крокодить. Но никогда ничего не оцениваю.
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| KHRONE |
Oct 16 2012, 13:03
Создана
#103
|
|
Пользователь ![]() ![]() Группа: Забанены Сообщений: 36 Зарегистрирован: 27-April 11 Пользователь №: 29,358 Репутация: 2 кг |
а с чем связаны этивременные провалы? все сгорело, было не интересно современникам или им было не до этого? или возможно где-то в архивах пылятся документы и их надо годами искать?
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| Knecht |
Oct 16 2012, 13:08
Создана
#104
|
|
Постоянный ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Забанены Сообщений: 239 Зарегистрирован: 12-October 11 Из: Москва Пользователь №: 34,737 Металлоискатель: F75LTD Пол: мужской Репутация: 43 кг |
Андрей Кириллович, не могу понять, если Черниговско-Брянская (Чениговско-Дебрянская) епархия существовала в таком наименовании до 1500г. (возможно до 1533г.), а на печати четко можно определить и Чернигов, и Брянск, почему возникает вопрос с датировкой? Насколько я понял, отсечка по 1533 году (или чуть ранее), ведь далее она уже так никогда не называлась. Или я ошибаюсь?
Сообщение отредактировано Knecht: Oct 16 2012, 13:27 -------------------- www.landformer.ru
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| AlVas |
Oct 16 2012, 13:14
Создана
#105
|
|
Старожил ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Посетители Сообщений: 964 Зарегистрирован: 20-July 12 Пользователь №: 45,402 Пол: мужской Репутация: 695 кг |
Уехав в Москву, Еифимий., по-видимому, забрал с собой часть архива Черниговской кафедры. 10 дек. 1495 г., в ходе сватовства Литовского вел. кн. Александра Ягеллончика к вел. кнж. Елене Иоанновне, литов. послы поднимали вопрос «о спискех и о грамотах о владычних Дьбрянского, что свез с собою владыка Еуфимей» (СбРИО. Т. 35. № 24. С. 134). Из записей на рукописях XVI - нач. XVII в. выясняется, что Е. привез из Брянска, в частности, Кормчую книгу. Об этом факте известно из записи 1517 г. в списке Кормчей, принадлежавшем Вассиану (Патрикееву). Среди 3 источников данного списка указаны «Правила... епископа Суздальскаго Евфимиа, что вывез изо Бряньска с собою» (ГВСМЗ. В-5636/399. Л. 4 об.).
Скорее всего Евфимий вывез из Брянска весь архив, но Москве он не пригодился, а Литве его не отдали, так что большая вероятность, что все документы епархии просто погибли. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| plauen |
Oct 16 2012, 13:24
Создана
#106
|
|
Профи ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Посетители Сообщений: 2,095 Зарегистрирован: 12-August 08 Пользователь №: 5,476 Репутация: 504 кг |
QUOTE(oparysh @ Oct 16 2012, 10:07) Немного о епископе смоленском Варсонофии (Ходыкине) + из православной энциклопедии. ВАРСОНОФИЙ ...В листе кор. Сигизмунда I от 24 июня 1511 г. указывалось, что В. неправомерно собирал дань и пошлины с Мстиславля, подчинявшегося Полоцкому и Витебскому еп. Евфимию. Король обязал Смоленского владыку, «а што будет тое десятины, и куниц соборных, и присудов, и иных доходов побрал, то бы еси все ему поотдавал конечно». ...В. организовал заговор против Василия III еще до битвы под Оршей, зазывая «государя своего великого князя хлеба есть, и хоте над ним перевет учинити». По приказу кн. В. В. Шуйского в Смоленске был произведен обыск и перед приходом под город литов. войск кн. К. И. Острожского... Прослеживается связь Варсонофия Смоленского и с Мстиславлем, и с К.Острожским. Думаю, что архимандрит Мстиславского монастыря Варсонофий (в 1508 г.) и есть епископ Варсонофий Смоленский (с 1509). Отсюда вывод - он не может быть владельцем печати с титулом епископа Черниговского и Брянского. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| oparysh |
Oct 16 2012, 13:58
Создана
#107
|
|
Постоянный ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Забанены Сообщений: 282 Зарегистрирован: 14-March 09 Из: Россия,Владимир Пользователь №: 8,528 Металлоискатель: Minelab X-Terra 505 Репутация: 67 кг |
Ещё немного о епископах Черниговских и Брянских начиная с Евфимия:
Епископ Евфимий Был хиротонисан во Епископа Черниговского и Брянского Святителем Ионой, Митрополитом Московским и всея Руси, после 1448 г., т. е. после времени поставления Святителя Ионы в сан Митрополита всея Руси. В пределах своей Епархии Преосвященный Евфимий был усердным ревнителем Православия. Так, когда в 1458 году папа прислал на Киевскую и Литовскую Митрополию Григория Булгара, ученика лжемитрополита Исидора, то Брянский Владыка Евфимий, вместе с прочими южными Епископами, известил Митрополита Иону о кознях папы и об угрожавшей опасности для Православия. Северные Епископы писали в послании 1459 года к южным Епископам: «И вы бы, духовная наша братия, помнили свое исповедание и обещание, еже обещалися Господину нашему Ионе, Митрополиту Киевскому и всея Руси, пред Богом и пред Святыми Его Ангелы, пред своими братьями Епископы, что Вам от нашего Господина Ионы… не отступати, и иного вам митрополита от латин не приимати; и вы бы, наша братия, того отступника, Исидорова ученика, Григорья, не приимали (аще и крепость какову учнет давати, и вы бы ему не истинствовали), как второго Формоза, вкрадывающегося аки волк в овцы, и приобщения бы есте с ним не имели. И нашего бы есте братства и соединения о Христе не отлучалися». Между тем князь Литовский Казимир, из угождения папе, склонял и великого князя Московского Василия II к признанию Григория митрополитом, а южно-русских иерархов принуждал к тому силою. В виду такой опасности Православию, Митрополит Иона в 1460 году послал особую увещательную грамоту «Евфимию Епископу Черниговскому и Добрянскому». Преподав благословение о Святом Духе «сыну и сослужебнику» своему, Святитель Иона напоминает Евфимию о направлении настоятеля Сергиева Троицкого монастыря игумена Вассиана к южно-русским князьям для укрепления их в Православии, а равно и об обещании их быть преданными Православной Вере под духовным его водительством; затем, представив вкратце историю козней лжемитрополита Исидора против Православия и упомянув о законном поставлении своем в Митрополита всея Руси, Первосвятитель убеждает Евфимия, примером великого князя Московского и всего Собора Русских Архипастырей, не слушаться и не признавать ученика и единомысленника Исидорова Григория, именующего себя Митрополитом Киевским и всея Руси: «И ты бы, сын мой, – говорит он далее, – также помня пред Богом свое к нам исповедание и обещание в свое поставление, не приобщался ни в чем тому волку и отступнику, а не пастырю, и не внимал ложным его учениям, и врученную тебе от Бога паству – Православное Христианство, от того воздержал, колико сила, наказуя их от Божественных писаний, как тебя, моего сына, Бог вразумит». За такой подвиг Святитель утешает Епископа Евфимия наградою от Христа в Небесном и безконечном Царствии. Предвидя же трудность борьбы и возможные притеснения от гражданской власти, Святитель Иона продолжает: «А от кого, сыну, будет тебе о том какова нужа, и ты бы, по своему к нам исповеданию и обещанию, не приимая того пришедшаго от Римския церкви, ни иного кого поставленного от латынства, и не приобщаяся им ни в чем, да поехал оттоле и был ко мне; а не поедешь ко мне, забыв свое пред Богом исповедание к нам и обещание, в свое на Святительство поставление, а хотя приятии и приобщитись о всем тому пришедшему отступнику Григорью, или иному поставленному от латын; и ты сам положишь на себе страшную и неизмолимую великую тягость церковную в день страшнаго и грознаго неизмолимаго Божия суда». Пока был жив Митрополит Иона, король Казимир не мог настоять на признании Григория Епископами южной России. Когда же не стало этого столпа Православия (в 1461 г.), Казимир решительно потребовал от Православных Епископов своего государства, чтобы они подчинились власти митрополита Григория. Брянский Епископ Евфимий, оставаясь верным заветам великого Святителя Ионы, отказался признать постриженца папы и за то подвергся гонению и преследованию; преследования дошли до того, что в 1464 году он вынужден был оставить Брянскую свою кафедру и искать убежища в единоверной Москве: «Того же лета прибеже на Москву Евфимий, Епископ Брянский и Черниговский, покиня свою Епископью, и даша ему Суздаль и Калугу и Торусу». «Тоя ж осени поставлен был в Митрополиты Филипп, Епископ Суждальский; тогда ж Евфимью Епископу Добрянскому и стол даша Суждальский». Здесь Епископ Евфимий прожил до своей смерти, последовавшей в 1483 году. Из Суздаля он несколько раз приезжал в Москву; так, в 1471 году он присутствовал здесь при посвящении Пермского Епископа Филофея, а в следующем году участвовал в перенесении мощей Святителя Петра, и потом при поставлении Митрополита Геронтия. Епископ Феодор (Феофан) С 1465 по 1473 г. - Епископ Брянский и Черниговский. С 1483 года - Епископ Суздальский. В 1484 году удалился от управления Епархией. Год кончины неизвестен. Епископ Нектарий Упоминается Епископом Брянским и Черниговским до 1499 г. Епископ Иона Упоминается Епископом Брянским и Черниговским в 1499 г. В 1500 г., при освобождении Брянска от литовских захватчиков войсками великого князя Московского Иоанна III, Епископ Иона был взят в плен и увезен в Москву. Брянская Епископская кафедра в последние десятилетия: В период между 1460 и 1482 годами, а также с 1483 по 1485 годы в Брянске Епархией управлял Епископ Феодор Святый, упоминаемый в Любецком синодике как Феофан, уехавший от преследований литовцев в Москву и назначенный на Суздальскую кафедру. Последующими Брянскими Епископами были: Нектарий, известный только по памятникам Западной России (до 1499 г.), и Иона, называемый в тех же актах «нареченным Владыкою Черниговским и Брянским». Но так как в Любецком синодике Иона поминался между Черниговскими Епископами и в Русском Временнике называется «Брянским Владыкою», то, следовательно, он не только был избран на место Нектария, но и посвящен. При Преосвященном Ионе Брянская Епископская кафедра была упразднена. Первые обстоятельные сведения о Брянских храмах встречаются в писцовых книгах 1626-1629 годов; но едва ли можно сомневаться в том, что это были храмы, возникшие еще в период удельного княжения и Епископской кафедры в Брянске. Захват Брянска Литвой не только не благоприятствовал возникновению в нем новых храмов, но, по сказанию летописца, сопровождался даже «опустением города», когда, следовательно, некоторые и из существовавших уже храмов могли упраздниться. То же можно сказать и о первом столетии, протекшем для Брянска под державой Московских государей, когда Литва оспаривала у Москвы владычество над Брянском и не раз опустошала его с окрестностями, из которых люди должны были спасться в лесах «душею и телом». Сообщение отредактировано oparysh: Oct 16 2012, 14:37 |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| Кирилыч |
Oct 16 2012, 16:15
Создана
#108
|
|
Вечная память ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Забанены Сообщений: 6,221 Зарегистрирован: 30-November 06 Пользователь №: 1,074 ![]() Пол: мужской Репутация: 965 кг |
Смоленский Варсонофий, конечно, не подходит.
QUOTE Насколько я понял, отсечка по 1533 году (или чуть ранее) Почему по 1533 году? По 1539 году (Смоленский и Брянский епископ Гурий). Но это по Строеву. То, что Брянская кафедра была упразднена имеенно при Ионе (1499 или 1500) - это ещё вопрос. Так что в течение 40 лет неясно, в какую епархию входил Брянск и не сохранялась ли до 1539 года Черниговско-Брянская кафедра, однозначно сказать нельзя. Если немного пофантазировать, то имеет смысл учесть, что печать была найдена в округе Звенигорода. В 1524 г. игуменом Звенигородского Саввино-Сторожевского монастыря был некий Варсонофий. Нельзя исключить, что после этого года (но до 1539 г.) его рукоположили в епископа Черниговского и Брянского, но что-то случилось, и до Брянска он не доехал (или его печать не доехала). Тогда печать, как считает Боратинка, действительно следует отнести к 16 веку. Никаких доказательств тому, что это именно звенигородский Варсонофий, нет и не будет из-за неполноты источников. Только место находки. Сообщение отредактировано Кирилыч: Oct 16 2012, 16:29 -------------------- Крокодил, крокодю и буду крокодить. Но никогда ничего не оцениваю.
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| KHRONE |
Oct 16 2012, 16:42
Создана
#109
|
|
Пользователь ![]() ![]() Группа: Забанены Сообщений: 36 Зарегистрирован: 27-April 11 Пользователь №: 29,358 Репутация: 2 кг |
Иностранных источников тоже нет?
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| oparysh |
Oct 16 2012, 17:30
Создана
#110
|
|
Постоянный ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Забанены Сообщений: 282 Зарегистрирован: 14-March 09 Из: Россия,Владимир Пользователь №: 8,528 Металлоискатель: Minelab X-Terra 505 Репутация: 67 кг |
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| plauen |
Oct 16 2012, 17:55
Создана
#111
|
|
Профи ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Посетители Сообщений: 2,095 Зарегистрирован: 12-August 08 Пользователь №: 5,476 Репутация: 504 кг |
QUOTE(KHRONE @ Oct 16 2012, 17:42) Иностранных источников тоже нет? Весь 15 век Черниговщина и Брянщина, в основном, в составе ВКЛ. Метрика ВКЛ лежит в Питере и написана, в основном, на понятном языке. Может что-то в Краковском архиве дополнительное. Если предположить, что это один из "пропавших" епископов первой половины 15 в. - в период между 1415 и 1458, то на это время приходится гражданская война в великом княжестве Литовском. Возможно это один из иерархов, назначенных князем Свидригайлой, опиравшимся на "русскую" часть ВКЛ и проигравшим войну. Может быть упоминание об этом Варсонофии пропали в связи с его участием в событиях Ферраро-Флорентийского собора и унии. Тогда какие-то упоминания могут быть в Ватиканских архивах. А, вообще, даже прикидывать сложно. Может выползти из какого-нибудь из немецких архивов. Крестоносцы и Ливонские, и Тевтонские много писали по событиям 15-16 вв. в этих местах. |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| Кирилыч |
Oct 16 2012, 18:05
Создана
#112
|
|
Вечная память ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Забанены Сообщений: 6,221 Зарегистрирован: 30-November 06 Пользователь №: 1,074 ![]() Пол: мужской Репутация: 965 кг |
QUOTE Иностранных источников тоже нет? Очень может быть, что есть. Только их поиск - это совершенно неподъемное дело. Про звенигородского Варсонофия. Приведенные oparysh-ем сведения очень интересны. Я имею в виду именование звенигородского Варсонофия старцем. В те времена чин епископа характеризовал, как мне кажется, не столько монашеский чин, сколько должность (хотя и чин, конечно, тоже). Будучи рукоположенным во епископа какой-либо епархии, иеромонах мог так именоваться в период непосредственно пребывания на той епископской кафедре, либо будучи переведенным на другую кафедру (выше приводились тому примеры). Думаю, что в том случае, если он по какой-либо причине переводился "с понижением" в настоятели монастыря, то именовать "игуменом" фактического епископа было неудобно со всех точек зрения, а именовать его общим понятием "старец" - в самый раз. В этом случае звенигородский Варсонофий мог сначала побывать Черниговским и Брянским епископом, а затем, в 1524 году, стать старцем-настоятелем Саввино-Сторожевского монастыря. Печать он привез с собой, и через какое-то время она попала в культурный слой одного из сёл монастырской округи. Очень интересно, что происходило в Брянске незадолго до 1524 года в связи с московско-польско-литовскими отношениями. С этим должна быть какая-то связь. За два года до этого, 4 сентября 1522 г. Литовское и Московское княжества подписали в Москве перемирие на пять лет. Закончилась Русско-литовская война 1512-1522 гг. Сообщение отредактировано Кирилыч: Oct 16 2012, 18:37 -------------------- Крокодил, крокодю и буду крокодить. Но никогда ничего не оцениваю.
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| KHRONE |
Oct 16 2012, 20:45
Создана
#113
|
|
Пользователь ![]() ![]() Группа: Забанены Сообщений: 36 Зарегистрирован: 27-April 11 Пользователь №: 29,358 Репутация: 2 кг |
50 летние пробелы в истории, тут даже не из-за печати, и никто не изучал данный момент по иностранным источникам, между обывателями это сделать непросто, а в научных кругах обмен такого рода информацией затруднителен? может закинуть фото куда-нибудь на иностранный форум бывшего ссср?
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| Кирилыч |
Oct 16 2012, 21:27
Создана
#114
|
|
Вечная память ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Забанены Сообщений: 6,221 Зарегистрирован: 30-November 06 Пользователь №: 1,074 ![]() Пол: мужской Репутация: 965 кг |
Не смогу, к сожалению. Не знаю, куда, кому, о чём конкретно спрашивать, да обычно и своих дел по горло у всех историков.
Сообщение отредактировано Кирилыч: Oct 16 2012, 21:31 -------------------- Крокодил, крокодю и буду крокодить. Но никогда ничего не оцениваю.
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| AlVas |
Oct 16 2012, 21:52
Создана
#115
|
|
Старожил ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Посетители Сообщений: 964 Зарегистрирован: 20-July 12 Пользователь №: 45,402 Пол: мужской Репутация: 695 кг |
Есть еще одно соображение в пользу середины 15 века, упоминаемые епископы Дьбрянские (именно с приставкой Дь) только Исаакий и Евфимий. Уже в конце 15 и в 16 веке приставка Дь не употреблялась. Конечно могу ошибаться но по моему эта версия имеет право на существование.
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| Кирилыч |
Oct 16 2012, 22:44
Создана
#116
|
|
Вечная память ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Забанены Сообщений: 6,221 Зарегистрирован: 30-November 06 Пользователь №: 1,074 ![]() Пол: мужской Репутация: 965 кг |
Очень правдоподобно, но, если можно, поясните, из каких источников это следует?
-------------------- Крокодил, крокодю и буду крокодить. Но никогда ничего не оцениваю.
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| AlVas |
Oct 17 2012, 09:38
Создана
#117
|
|
Старожил ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Посетители Сообщений: 964 Зарегистрирован: 20-July 12 Пользователь №: 45,402 Пол: мужской Репутация: 695 кг |
Версия о приставке (Дь) принадлежит мне а основана она в принципе на работе Г.М. Пясецкого «История Орловской епархии» опубликованной в 1899г. и переизданной под названием «История Брянской епархии» в 2011г.. за более чем 110 лет со времени опубликования данной работы каких либо новых данных по Брянской епархии опубликовано не было. В работе Г.М. Пясецкого дословно приводятся тексты первоисточников где упоминались Брянские епископы и как я уже говорил выше с приставкой Дь упоминаются только Исаакий и Евфимий. Уже в 1499г. в письме великого князя Александра боярину брянскому Иванову епископ Нектарии называется брянским, далее применительно к епископам приставка Дь не встречается .
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| Кирилыч |
Oct 17 2012, 10:22
Создана
#118
|
|
Вечная память ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Забанены Сообщений: 6,221 Зарегистрирован: 30-November 06 Пользователь №: 1,074 ![]() Пол: мужской Репутация: 965 кг |
Спасибо!
-------------------- Крокодил, крокодю и буду крокодить. Но никогда ничего не оцениваю.
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| KHRONE |
Oct 18 2012, 14:27
Создана
#119
|
|
Пользователь ![]() ![]() Группа: Забанены Сообщений: 36 Зарегистрирован: 27-April 11 Пользователь №: 29,358 Репутация: 2 кг |
А есть ли прикладные печати с Орантой? вислые видел, прикладные ищу не могу найти, в книжках небось только?
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
| Кирилыч |
Oct 18 2012, 14:34
Создана
#120
|
|
Вечная память ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Забанены Сообщений: 6,221 Зарегистрирован: 30-November 06 Пользователь №: 1,074 ![]() Пол: мужской Репутация: 965 кг |
Воскомастичных оттисков на владычных грамотах известно много, а вот сама матрица - чуть ли не первая. Правда, публикаций этих оттисков в сети я пока-что не нашел, а в книгах толком ещё не смотрел. Но раньше где-то видел.
-------------------- Крокодил, крокодю и буду крокодить. Но никогда ничего не оцениваю.
|
![]() |
![]() |
![]() ![]() ![]() |
| Упрощенная Версия · Рекламодателям | Сейчас: 18th November 2025 - 14:13 | |
![]() |