Створка энколпиона! SOS !, Прошу помочь.

[Алькор]

Сделать из папмаше, полимера или, наконец, отлить из чего-нибудь недостающие элементы. Вариантов море… но собирать из трупиков, мягко говоря - не «политкоректно» и зачастую ведет к фальсификации (чем и промышляют некоторые).

Вас послушаешь.....Может вообще запретить реставрацию на законодательном уровне? Пусть ветшают холсты (краска "левая" и рука - не авторская), разваливаются памятники архитектуры и.т.д. Кстати, есть мнения, что и лечить людей нельзя, т.к. все дается (в том числе и здоровье) от Бога. Мол, Ему виднее кого исцелить. а кого прибрать...(Свидетели Иеговы). Извините, вот и известный Закон пытаются "протащить" - пусть все лежит в земле и гниет своим чередом (даже если не АКР, а места , где археолога с дипломом днем с огнем не сыскать), а копателей - на цугундер. Я утрирую, конечно, но мысль ясна.

[Алькор]

Да ну... Мне кажется это все глупости и мелочи.  Любой специалист отличит ремонт. Да и если всегда думать про гАдов, которые кого то обманывают... Что же теперь не делать из-за них? А так, по факту, любой реставрированный предмет уже не оригинал получается.

Во, только сейчас прочитал, в процессе. Абсолютно согласен

[san]

Шикарная створка получилась!

[litnik]

Интересно было прочесть. Как всегда мнения диаметрально противоположны. Ребята,если владелец желает восстановить вещь-это его право. А как это будет сделано- не принципиально. Главное что бы потом он не попытался продать ее как целую и в хорошем сохране. Но это уже лежит на совести владельца, при чем тут реставратор?, он сделал все что умеет и как умеет. И еще очень умиляет позиция музейного хранения Знали бы вы что иногда лежит на витринах под стеклом особенно сечас. Если говорить о пластике, есть несколько шикарных частных коллекций где каждый предмет расчищен и законсервирован, зачастую отличной сохранности. Но наряду с этим в них имеются уникальные находки, в силу единичности- любого сохрана, но с соответствующей обработкой для зрительного восприятия. От этого они хуже не стали.

[Без партийный]

Ведь надо же,работа супер. Неопытному как я можно втюхивать как целую ёёёё маё.А интересно:лет через 50 чуть нарушат режим хранения,не развалитса?

[Das Ich]

если не кидать спецом об пол,не развалится, так как все там усиленно =)

[Andrey I]

Молодца...
Я как неопытный в этом деле... при покупки, подумал бы что из земли такой вылез.
Нет слов одни эмоции

[Mika88]

Ну и я вставлю свои пять копеек.

Отбросим пока, что там и чем склеили и затонировали…не буду говорить, хорошо ли это выполнено или плохо. Отбросим, так же, что это «частный заказ» или «лично для себя»… всё это и так понятно.

Что видит противоположная «сторона»… перед нами предмет, собранный из частей четырёх совершенно разных памятников металопластики. Их наверняка изготовили 4 разных человека, используя 4 разных литейных формы. Да и думается, были они изготовлены с разницей во времени.

По сути дела это напоминает наряженную пластиковую ёлку. Вот пройдёт новый год, игрушку снимут, ёлки разложат и всё это снова поместят в коробочки. Те эстетические ценности, которые доминируют сейчас в подсознании довольно обширной массы людей - временны. Уровень этих ценностей можно отнести к концу 19 - нач. 20 веков, когда зарождалась наука реставрация. Утрирую конечно, но в общем ситуация равнозначная. По сути дела Алексей приделал к вполне аутентичной статуи ноги, голову и уши от совершенно других скульптур. Да гармонирует, сочетается…. ну и тому подобное. Но это всё оптика, игра на широкие массы которые в большинстве случаев дальше обветшалого провинциального музея ничего не видели, ну и на заказчика.

При взгляде создаётся впечатление мёртвой куклы. Ноги, голова и уши – протезы, выполненные из трупиков памятников металопластики. Если бы все эти части были из одной формы или выполнены по нормам Гост и Дин, вот тогда можно было рассуждать о правомерности доделок. А сейчас, все эти чужие протезы создают лишь оптический эффект целостности предмета, но на само деля являются фальсификациями. Откуда такая уверенность, что голова была именно такая? Её нет, это лишь предположение Алексея. Откуда уверенность, что в нижнем медальоне был именно тот святой, в не другой? Её так же нет. Никто не даст 100% гарантии, что исполнение этих деталей было именно такое. Всё что мы видим, это лишь предположение Алексея. Хуже того, на эти места были вставлены части от других предметов, что и приводит к фальсификации видимого.

На самом деле, я не вижу никаких противоречий, что бы восполнит утраты. Даже голову можно было прилепить. Но делать это надо не из других, хоть и похожих предметов, а просто выполнить доделки из полимера и чего-либо другого. Ведь смог же восполнить утраты в месте состыковки нижней части!? По чуму бы не выполнить весь недостающий фрагмент из этого материала. Визуально всё это выглядело ничуть не хуже, зато не было бы фальсификации. При близком рассмотрении было бы понятно, что это доделка, в не часть другого предмета. Это как раз и была бы та самая нотка, своего рода подчерк мастера, а получилась сборная солянка.

Пи.Си. уверен на 100% что информация, о том что здесь сборная солянка, а не фрагменты от одного предмета со временем утратится. Пусть это случится не сегодня, но «завтра» наверняка. И вот тогда этот предмёт переёдёт из области фальсификации в настоящую подделку. Пусть даже и не составит труда это определить визуально, но вот с фотками будет невозможно работать. Без этой инфы, фотки можно в мусор выкинуть.

[Das Ich]

Ну и я вставлю свои пять копеек.

Отбросим пока, что там и чем склеили и затонировали…не буду говорить, хорошо ли это выполнено или плохо. Отбросим, так же, что это «частный заказ» или «лично для себя»… всё это и так понятно.

Что видит противоположная «сторона»… перед нами предмет, собранный из частей четырёх совершенно разных памятников металопластики. Их наверняка изготовили 4 разных человека, используя 4 разных литейных формы. Да и думается, были они изготовлены с разницей во времени.

По сути дела это напоминает наряженную пластиковую ёлку. Вот пройдёт новый год, игрушку снимут,  ёлки разложат и всё это снова поместят в коробочки. Те эстетические ценности, которые доминируют сейчас в подсознании довольно обширной массы людей - временны. Уровень этих ценностей можно отнести к концу 19 - нач. 20 веков, когда зарождалась наука реставрация. Утрирую конечно, но в общем ситуация равнозначная. По сути дела Алексей приделал к вполне аутентичной статуи ноги, голову и уши от совершенно других скульптур. Да гармонирует, сочетается…. ну и тому подобное. Но это всё оптика, игра на широкие массы которые в большинстве случаев дальше обветшалого провинциального музея ничего не видели, ну и на заказчика.

При взгляде создаётся впечатление мёртвой куклы. Ноги, голова и уши – протезы, выполненные из трупиков памятников металопластики. Если бы все эти части были из одной формы или выполнены по нормам Гост и Дин, вот тогда можно было рассуждать о правомерности доделок. А сейчас, все эти чужие протезы создают лишь оптический эффект целостности предмета, но на само деля являются фальсификациями. Откуда такая уверенность, что голова была именно такая? Её нет, это лишь предположение Алексея. Откуда уверенность, что в нижнем медальоне был именно тот святой, в не другой? Её так же нет. Никто не даст 100% гарантии, что исполнение этих деталей было именно такое. Всё что мы видим, это лишь предположение Алексея. Хуже того, на эти места были вставлены части от других предметов, что и приводит к фальсификации видимого.

На самом деле, я не вижу никаких противоречий, что бы восполнит утраты. Даже голову можно было прилепить. Но делать это надо не из других, хоть и похожих предметов, а просто выполнить доделки из полимера и чего-либо другого. Ведь смог же восполнить утраты в месте состыковки нижней части!? По чуму бы не выполнить весь недостающий  фрагмент из этого материала. Визуально всё это выглядело ничуть не хуже, зато не было бы фальсификации. При близком рассмотрении было бы понятно, что это доделка, в не часть другого предмета. Это как раз и была бы та самая нотка, своего рода подчерк мастера, а получилась сборная солянка.

Пи.Си. уверен на 100% что информация, о том что здесь сборная солянка, а не фрагменты от одного предмета со временем утратится. Пусть это случится не сегодня, но «завтра» наверняка. И вот тогда этот предмёт переёдёт из области фальсификации в настоящую подделку. Пусть даже и не составит труда это определить визуально, но вот с фотками будет невозможно работать. Без этой инфы, фотки можно в мусор выкинуть.

спасибо,ваше мнение очень важно для нас. (не шучу).

з.ы.: просто это самое мнение было ещё на 3или 4 странице

[AV.Sots]

Мих привет! Отвечу на все сразу.

Изначально, все было еще обговорено по телефону. То есть, человек позвонил еще с поля и с радостью и разочарованием (о сломе) рассказал о своей находке. Обьяснил что за фрагмент он поднял и спросил меня, кто то сможет с этим что то сделать или нет. сказал, что очень бы хотел собрать этот предмет, так, как он у него первый в таком плане. Я ответил, что если у меня найдется такой кусок в обломках, то с удовольствием ему помогу или подгоню его, что бы кто то сделал. Он создал тему с просьбой, что бы помогли найти такой кусочек. Я посмотрел у себя и обнаружил аналог, да еще и с похожим сломом, что облегчало установку.
Далее...
Во первых, считаю себя далеко не последним человеком в металлопластике, чтобы определить тип недостающего фрагмента. На этих энколпионах только такая эконография и ни какая другая. Изучением энколпионов занимаюсь не один год.
Во вторых, у этого вида энколпиона несколько типов оглавий. Граненое квадратное, бочонок с ребром, бочонок с гранью, плоский граненый бочонок, вытянутый узкий бочонок, плоский граненый квадрат, плоское с изображением Серафима. У меня есть все эти типы. По ширине ушек и по цвету патины, лучше всего подошло именно это оглавие. По временным рамкам оно так же подходит. По этому установлено именно оно. И заметь, на временную проволочку. На тот случай, если ТС найдет родную вторую створку.
Во общем по энколпионам, могу тебе рассказать многое, от того, кто и где изображен, и до глубины ковчега и ширины отверстий в ушках и вынос их во внутреннюю часть креста. Для простой статистики, скажу тебе так..., что на этой неделе я расчищал и реставрировал около 20 энколпионов разных по состоянию и максимальной стоимостью в несколько тысяч долларов. А с начала сезона, точное количество не знаю. Но не меньше сотни точно.

И третье, основное... Не мое дело, что и кто далее будет делать с этими предметами. Мне абсолютно на это пофиг.

Или мне стоит начать всем говорить, что если я сам увижу эти предметы в продаже, то дам им по тыкве. Так, что ли? Или мне перед расчисткой сначала отлупить хозяина, а пока он на больничке, быстренько выполнить работу. Понимаешь, да, какой это маразм. Считаю, что в этом ты несешь полную чушь. Для чего тогда вообще это нужно...?

[dr_lapin]

Михаил, в одном из постов Вы писали, что с такими предметами и такими мастерами ни один музей не будет иметь дело. Можете уточнить, какие музеи Вы имели ввиду?
По многим предметам из Метрополитана (я уже писал) стойкое ощущение новодельности. Но это ладно, может я и ошибся в этом глядя на них через стекло. Но в Музее Естественной истории стоит каменный идол с острова Пасхи. (Вы наверное смотрели Ночь в музее). Так вот, он сделан из пластмассы. Сам по нему стучал.
Мне кажется, не стоит мнение нескольких авторов, что Вы приводили в ссылках, распространять как общепринятое. Да и отношение музеев к разным реставрациям тоже не одинаковое. Например, в ГИМе находится копия "Черниговской Гривны". Если вдруг забыть слово "копия", то этот змеевик можно впарить за весьма большие деньги. ГИМ виноват?

[Калинин]

Или мне стоит начать всем говорить, что если я сам увижу эти предметы в продаже, то дам им по тыкве.

Это, кстати, хорошо. Должен же быть какой-то силовой регулятор в мире антиквариата.

А вообще, наблюдаю два замечательных поста: Михаила - с заботой о культурном наследии, и Алексея - с выражением позиции реставратора, которому и в самом деле должно быть безразлично, чтО хозяин будет делать дальше с вещью.

Да, через десяток лет (не говоря уж - через сотню) вещь может проканать за аутентичную (в среде не шибко разбирающихся).
Да, реставратор просто исполняет заказ, а мерзавцем (продавцом фуфла) всегда оказывается владелец.
Т. е. оба правы.
Но Михаил чуть правее.

А вообще - хороший, но скучный топик. Давно не было змеевикофф.

[litnik]

Этот спор переходит все более в этическую составляющую. Как были раньше, так и теперь, существуют разные точки зрения на реставрацию и методы реставрирования. Менялись и взгляды искусствоведов на приемлемось определенных подходов в реставрации. Уверен, что по прошествии лет пятидесяти, появятся новые тенденции и конечно материалы. Возможно в музеях будут только голографические изображения самих предметов, зато какая возможность! Любой шедевр мира в нашем музее! Спор тупиковый, каждый останется при своем мнении. А есть еще спрос который рождает предложение и рыночные дела неизменно будут давить на психику и совесть. Слаб человек.

[dr_lapin]

...
А вообще - хороший, но скучный топик. Давно не было змеевикофф. 

Конечно скучный. Весело, когда все одного ругают, а здесь, наоборот, все одного хвалят. Не до веселья.

[dr_lapin]

Этот спор переходит все более в этическую составляющую. Как были раньше, так и теперь, существуют разные точки зрения на реставрацию и методы реставрирования. Менялись и взгляды искусствоведов на приемлемось определенных подходов в реставрации. Уверен, что по прошествии лет пятидесяти, появятся новые тенденции и конечно материалы. Возможно в музеях будут только голографические изображения самих предметов, зато какая возможность! Любой шедевр мира в нашем музее! Спор тупиковый, каждый останется при своем мнении. А есть еще спрос который рождает предложение и рыночные дела неизменно будут давить на психику и совесть. Слаб человек.

Кстати, да! Антолий, полностью с тобой согласен! Меня жутко раздражает, когда за стеклом лежит редкий энколпион и совершенно не ясно, что у него на оборотной стороне. Голограмма - это выход из ситуации.

[Holiday]

На самом деле всё просто - речь об одном и том же, только с различных углов зрения. И лично по мне - всё же охотник не обязан требовать от повара готовить добытую им дичь исключительно во фраке, не позже 7ми утра, предварительно попостившись 3-е суток. Как повар не вправе требовать от охотника добывать дичь исключительно на закате, после дождя, и обязательно под пение соловья. Главное - чтобы оба отлично выполнили свою часть дела - первый добыл, второй приготовил. И что тут моралистичнее - дело исключительно личностного восприятия. Соглашусь, пример не сильно корректен, ибо сравнивать энколпион с уткой могут только некоторые приболевшие на голову архи, но общий смысл, надеюсь, я передал. Работай AV.Sots в музее, и занимался бы по долгу службы тем, что мы видим - больше правды было бы в точке зрения Мики88. А раз нет - то в данном случае да, "сила в правде", но в данном конкретном случае сильнее тот, кто делает, а те, кто мог бы у нас это делать профессионально и за счёт государства, но не делает - вот кто на самом деле не прав, и очень сильно.

Сообщение отредактировано Holiday: Jul 27 2012, 23:48

[Без партийный]

Клеймо рестовратора и коталок поделок(шутка)

[Калинин]

Клеймо рестовратора и коталок поделок(шутка)

Идеальный пост для раздела "Грамотность форумчан"...

Кстати,здравая мысль присутствует: A.V.Sots мог бы нагенерить материала на целый сайт. (Потом разместить на сайте Адсенс, Директ, платные ссылки и ежемесячно получать денежку просто так, за наличие уникального контента). Да и полезен был бы такой сайтец многим и многим...

[litnik]

Илья рад Вас читать! Заскочил на пару суток домой и опять в деревню, к птичкам и рыбкам. Могу от Вас передать привет знакомому зимородку-ух красавец! Ко мне и удочке почти привык. А на сайте что то скучновато и вправду хоть бы очередной змеевик появился что ли. Ну а про Лешу, что говорить, он свое дело знает четко.

Сообщение отредактировано litnik: Jul 28 2012, 15:13

[qwertyy]

Ну и я вставлю свои пять копеек.

Отбросим пока, что там и чем склеили и затонировали…не буду говорить, хорошо ли это выполнено или плохо. Отбросим, так же, что это «частный заказ» или «лично для себя»… всё это и так понятно.

Что видит противоположная «сторона»… перед нами предмет, собранный из частей четырёх совершенно разных памятников металопластики. Их наверняка изготовили 4 разных человека, используя 4 разных литейных формы. Да и думается, были они изготовлены с разницей во времени.

По сути дела это напоминает наряженную пластиковую ёлку. Вот пройдёт новый год, игрушку снимут,  ёлки разложат и всё это снова поместят в коробочки. Те эстетические ценности, которые доминируют сейчас в подсознании довольно обширной массы людей - временны. Уровень этих ценностей можно отнести к концу 19 - нач. 20 веков, когда зарождалась наука реставрация. Утрирую конечно, но в общем ситуация равнозначная. По сути дела Алексей приделал к вполне аутентичной статуи ноги, голову и уши от совершенно других скульптур. Да гармонирует, сочетается…. ну и тому подобное. Но это всё оптика, игра на широкие массы которые в большинстве случаев дальше обветшалого провинциального музея ничего не видели, ну и на заказчика.

При взгляде создаётся впечатление мёртвой куклы. Ноги, голова и уши – протезы, выполненные из трупиков памятников металопластики. Если бы все эти части были из одной формы или выполнены по нормам Гост и Дин, вот тогда можно было рассуждать о правомерности доделок. А сейчас, все эти чужие протезы создают лишь оптический эффект целостности предмета, но на само деля являются фальсификациями. Откуда такая уверенность, что голова была именно такая? Её нет, это лишь предположение Алексея. Откуда уверенность, что в нижнем медальоне был именно тот святой, в не другой? Её так же нет. Никто не даст 100% гарантии, что исполнение этих деталей было именно такое. Всё что мы видим, это лишь предположение Алексея. Хуже того, на эти места были вставлены части от других предметов, что и приводит к фальсификации видимого.

На самом деле, я не вижу никаких противоречий, что бы восполнит утраты. Даже голову можно было прилепить. Но делать это надо не из других, хоть и похожих предметов, а просто выполнить доделки из полимера и чего-либо другого. Ведь смог же восполнить утраты в месте состыковки нижней части!? По чуму бы не выполнить весь недостающий  фрагмент из этого материала. Визуально всё это выглядело ничуть не хуже, зато не было бы фальсификации. При близком рассмотрении было бы понятно, что это доделка, в не часть другого предмета. Это как раз и была бы та самая нотка, своего рода подчерк мастера, а получилась сборная солянка.

Пи.Си. уверен на 100% что информация, о том что здесь сборная солянка, а не фрагменты от одного предмета со временем утратится. Пусть это случится не сегодня, но «завтра» наверняка. И вот тогда этот предмёт переёдёт из области фальсификации в настоящую подделку. Пусть даже и не составит труда это определить визуально, но вот с фотками будет невозможно работать. Без этой инфы, фотки можно в мусор выкинуть.

Если я все правильно понял, то Mika88 собрал бы из этих 4 фрагментов не один предмет, а 4 предмета, доделав каждому недостающую часть из полимера.
Да еще сделал бы это так, что бы было заметно доделки.
Многим из Вас захотелось приобрести в свою коллекцию предмет реставрированный таким способом.
Мне нет.

Сообщение отредактировано qwertyy: Jul 28 2012, 18:21